情意教育經典研讀會－文字記錄

讀者角色的轉換－以記號學為教育理論的基礎

參與者：唐淑華、林烘煜、吳冠宏、劉志如、姜元御、饒見維、宋曉榕、徐美雲、李崗、崔光宙、邱照恩

曾月紅老師：大家好，我是曾月紅，我以前在印第安那大學唸書的時候，博士唸的是language education，後來轉到記號語言的領域，後來我的老師叫我去聽了一些記號學理論的課程，因為它裡面有一些認知學習的東西，跟我後來學的方向有關，我旁聽了有關Peirce和Eco思想的課程，我不知道大家之不知道Eco寫了《玫瑰的名字》，他也是記號學家，可是對學文學的人他卻是一個文學家。我記得我以前只要睡不著的時候，只要拿起記號學的東西看一下就可以睡著，尤其是Peirce的東西，他的一個東西就可以讓很多人做研究，非常難唸，所以以前唸記號學也是唸的很辛苦。

我今天就簡單地跟大家說我所知道的記號學。”semiotics”其實我不知道該怎麼翻比較好，有時候人家翻成符號學跟符義學，後來我就翻成記號學，跟”symbol”區隔，因為”symbol”還有另外的意思，這是名詞的部分。記號學的意義基本上就是記號所代表的意義，定義很廣，Eco說任何東西都是記號，所以我們所看到的任何東西都是記號，記號學的學派看你是用於什麼，它可以用於文學、藝術、建築等領域，甚至是人類學，它有代表不同的文化意義跟意識形態，所羅門曾經寫了一篇文章，探討符碼、物件和文化所隱藏的意義，他是研究廣告、建築等的符號意義，所羅門認為建築是一棟建築不是一堆石頭和水泥，而是代表著某種意義的記號系統，建築物所顯現的意義是文化的表徵，可是我們卻很少會察覺到這樣的文化，就好像我們進到別人的家裡我們會知道要敲門，或是其他文化習得的概念，深藏在我們日常生活裡。記號學也用在人類學研究，我去旁聽一位老師這方面的課，我完全聽不懂，連我外國的同學也聽不懂他在講什麼，他認為田野調查本身也是個記號，對方會因為不同的詮釋而給你不同的資料，會因為關係的不同有著不一樣層次的資料，我的老師說我們沒有辦法決定我們要的資料是什麼，因為對方給的資料非常龐雜，因為他對你的詮釋不同，而且這些資料有些是相當隱密性的、隱私性的，所以我們沒有辦法確定可以得到什麼資料，所以這就是對田野研究非常不同的詮釋，比較跟我有關的是，我的研究比較有興趣的是，人跟這個sign有什麼關係，是比較認知學習的。

我舉Peirce跟Eco這兩個人，他們改變了讀者被動的角色以及認知學習，也改變了傳統教育跟語文教育，Peirce是十九世紀末二十世紀初的哲學家，他的學說是最近才慢慢被重視，其實Peirce跟杜威有通過信，Eco如果唸文學的人因該會比較知道他是誰，他是一個記號學家，也是語文哲學家、小說家、文學理論家，Eco的演講我去聽的時候，唸文學的人覺得很奇怪，他怎麼會是講理論，他不是小說家嗎？唸記號學的人去聽覺得很奇怪他怎麼是小說家呢？所以雙方都會產生好奇感，他造成很重要的改變是他把閱聽人的角色拉進來，一般人認為閱讀最重要的是文本，可是他把讀者這個部分拉了進來，閱讀是讀者跟文本的互動，讀者是個活躍的角色，可以用於理論跟文學這個部分。

Peirce有個鐵三角的的理論，詮釋是由Sign、Interpretant以及Object所組成，Peirce的理論，光是Sign就有很多dissertation的討論，Peirce認為意義的產生是源自於這三個要件所形成，閱讀是透過文本與讀者的互動，我把它稱為「交動」（transaction），sign不是記號，而是廣義的語言。

唐淑華老師：曾老師不好意思，妳這邊寫了”Interpretant”跟”Interpretation”不同，可不可以解釋一下？

曾月紅老師：一般人認為這兩個是相同的，可以對Peirce來說兩個不一樣。Interpretant有人研究說不一定要包括人，是有點complication，可是對Peirce來說又不是complication。

唐淑華老師：可不可以舉個例子，比如說那個Object是什麼東西，那相對應的又是什麼？

曾月紅老師：那我等一下接下去的時候再做解釋。Peirce說記號是某物對某人所代表的某種意義，記號可以產生相等的記號或是不同的記號，這個記號可以作為下個記號的「符義體」（Interpretant）。記號本身代表某種物件，我舉個例子，你看到他人的微笑（sign），你用微笑來代表快樂，你用這種連結的時候已經是進如符義體。

饒見維老師：Object代表什麼東西？

曾月紅老師：我再舉個例子，如果說你看到微笑這個文字，讓你想到快樂，你用微笑代表Object，Object就是對象。像我們看到「火車」這個文字，它是電聯車在動的東西，你看到電聯車在動的時候，你想到什麼東西？你在做這樣連結的時候，就進入了Interpretant，Interpretant是我[們心中另一個Sign。對Peirce來說，你永遠都是在進行，Sign、Object形成Interpretant，Interpretant繼續成為下一個Sign，不斷持續的歷程。

唐淑華老師：這感覺好像Interpretation是一個歷程，歷程結束後會有個結果，這個結果就是Interpretant嗎？

李崗老師：我是這樣想，有不同的Interpretant交織出不同的Interpretation，因為它的結果不會只有一個。

唐淑華老師：但是Interpretation結束後就會有一個結果Interpretant不是嗎？

曾月紅老師：因為就是說Interpretant跟Interpretation的差別是不是一定要有「人」學界還在爭論，Interpretant可以不一定要是人，一般動物也是可以的。

唐淑華老師：可是這樣剛剛的微笑就一定不是了啊？

崔光宙老師：我每天帶狗去溜的時候，當我要轉彎的時候它會隨時注意到我，牠不會落單會一直跟著我跑，一直在進行Interpretant。

唐淑華老師：不是，你剛剛說的應該是要說他隨時在進行Interpretation吧？

崔光宙老師：沒有啊，這不能說是Interpretation，Interpretation是要有深度，那個只是Sign而已。

曾月紅老師：所以Peirce說所謂的enquire，當你找到火車代表電聯車，那個思緒是一直存在的。

林烘煜老師：會不會有某人對我笑，可是卻是在對我嘲笑，有沒有可能會是這樣的解釋？

曾月紅老師：可以啊，他說某物對某人所代表的意義，所以你看到微笑的時候，你覺得他很快樂，可是卻是在嘲笑，會有不同的想法，剛剛講的動物，有個記號學家他就是研究動物跟Sign的關係。

饒見維老師：妳剛剛講的三角形，假設我們以「快樂」來舉例，到第二個三角形的時候那個Object代表什麼？第一個三角形我可以理解，那第二個是指我心中的感覺嗎？

曾月紅老師：它代表一個實體。

饒見維老師：什麼實體？

李崗老師：比如說我們想到快樂會想到特定的人，那個Object隨時會變，當你看到看到「快樂」這個字的時候它本來在Interpretant這一邊，現在換成Sign這個位置的時候它就變成一個文字，那每個人會有不一樣的想像，比如老師想到師母，我會想到我太太，那個Object會變。

姜元御老師：不好意思可不可以給我們一個簡單的定義。

曾月紅老師：Interpretant就是說當你跟Sign做連結的時候就是一個Interpretant，它就是一個符義體。

饒見維老師：你剛剛說它跟Interpretation不一樣在哪？聽起來好像一樣？

崔光宙老師：Interpretation最後一定可以用文字表達出來啊，Interpretant就不一定啊，所以我剛剛用狗做例子，它只看我的動作，會動的就是Object，火車也是這樣的意思。

姜元御老師：我感覺這好像只是在說火車很慢或很快，可以載我到別的地方而已？

崔光宙老師：這個關鍵在於Object就是一個實體，Interpretant是隨時在變的。

李崗老師：我這樣舉例好了，文字跟實體的東西關係可能是彼此指涉的對象，所以Interpretant是在講Sign跟Object的關係，Interpretant是隨時在變的。

姜元御老師：我想問的就是Interpretant必須經過Interpretation才能產生，不管是火車運動或是什麼東西，是不都要經過人進行連結才能產生這樣的關聯？

曾月紅老師：比如說我看到姜老師我會想到慈濟，你是Sign，我做連結的時候我腦中也有個Sign，Interpretant就是我所做的連結。

姜元御老師：經過Interpretant產生的東西，跟Interpretation有什麼不一樣？

唐淑華老師：Interpretation是經過Interpretant後的過程，Interpretant是產物，你如果就詞性應該就可以比較好理解。

曾月紅老師：好像也有文章在討論這兩者的關係，現在有個問題就是你跟慈濟的關係如果沒有被發現的話，根據Peirce的理論來說這不在我的腦中所以它是不存在的。

李崗老師：就是說如果剛剛老師沒有介紹姜老師，我們只能知道姜老師是一個男的，或是一個高的人。

曾月紅老師：或許我也不知道，我沒有看到，果我沒有做連結我是沒有辦法知道你是誰，而這樣的過程也是一直在變動，不會停下來。

林烘煜老師：比如我女兒看到一個東西好可愛，她就直覺覺得好可愛，比較像行為主義。

李崗老師：或者像結構主義的學來講，他根本不認為是人在主導，而是背後有個東西在主導我們。

崔光宙老師：你走到全世界永遠不會將男廁所跟女廁所分辨錯誤，也不會分辨錯誤熱水與冷水，那就是一種自動化過程。

曾月紅老師：Peirce跟Eco都很重視這個，他們認為社會約定俗成的東西對大家很重要，我不用一直重複我一直說的話，所有的Sign都是社會學習而來的。

崔光宙老師：這就是一個文化的問題。

姜元御老師：他有可能不是社會學習的過程，也有可能是親身經歷過，比如被火燒到或是類似的情況。

唐淑華老師：火看起來就是紅色的東西，有可能不是學習的過程，藍色本來就是比較冷色系的，看起來就比較冷，很自然的經過結合。

林烘煜老師：這應該要講到泛文化的過程，不管你怎麼學習，或是怎樣的表情，大家總是可以知道你要表達的是什麼東西，全世界都一樣，可是身體語言不一樣，有人說適天生的或是什麼的。

李崗老師：像結構主義他們會推論到神話學，他們歸咎到背後有個結構在進行運轉。

曾月紅老師：所以我們要有共通的東西才能進行對話，你知道他是人類可以講話，會有什麼反應才能進行溝通。姜老師剛剛講到心理學，Peirce也是認為一定是跟我自己的理念的Sign跟Context產生連結，所以Peirce反對笛卡爾我們可以不經過連結，可是Peirce認為不可以，我們一定要有東西。

另外某物對某人的意義，它是非常個人的，文本跟詮釋者的交動產生不同的詮釋，我們每個人的經驗、背景文化的不同，所以我們可以在不同的時候進行不同的連結，你的思緒永遠都在跑，即使你看相同的東西，想法不一定會相同，而且一定要有個外在的東西才能進行，跟完全的內心的想法是不一樣的。

饒見維老師：「交動」（transaction）好像比較像是生活上的交易，不過翻成「交易」的確又有點怪。

曾月紅老師：Peirce是哲學家也是科學家，他的理論跟科學也是蠻有關係的，Peirce講詮釋的三角理論，Eco是說閱讀是詮釋意義的過程，他認為詮釋是意涵的過程，過程必須要有詮釋者，每個記號都有被詮釋的意義。

姜元御老師：妳剛剛說詮釋跟意涵，可以說的更清楚嗎？

曾月紅老師：等一下在講一下應該會比較清楚。什麼是意涵的過程，意涵的過程就是要有系統的符碼跟記號，這個好像有點複雜，Eco說意涵是表徵跟內容的連結，當我們替實體或物件命名的時候它就有特別的意涵，這個意涵可以說是Interpretation，他是用不同的term，Eco把這講成符碼，Peirce說成是記號。

李崗老師：不過比較不同的應該是從signify去看，應該比較強調Sign跟Object的關係，比如說你看到一個Object，你要形成一個Sign，那跟動作比較是一個意涵的過程，那跟詮釋當然是有關係，可是Interpretation比較是在這兩個的關係上的體認，才能產生Interpretant。

崔光宙老師：開始是一樣的，之後是沒完沒了，你看到火車也許是高興的，之後可能是很光榮，你要先能指認出什麼是火車，你總不能說阿里山的火車是高鐵，基本上那是不同的Object，也是不同的Sign，你可以無限的延伸想到很遠的東西，但是你後面的Interpretation是很深沉的，不過那個signify是很單純的，Sign的意義可以是很豐富的。

曾月紅老師：就像我今天跟你講石頭你就知道是什麼東西了。

姜元御老師：那「石頭」這個東西是Interpretant還是Interpretation？

崔光宙老師：你可以想像到很遠的東西，比如可以想像是大胃王拿著石頭去丟東西，那個Sign可以越來越豐富。Interpretant是你做了這些過程所產生出來的東西，後續的東西會讓你的Interpretant越來越豐富，三角形會有重疊，不是完全的區隔。

饒見維老師：妳剛剛說一定要「命名」是什麼意思呢？

曾月紅老師：只要你看到了就是命名，這個命名不用是我們人類指的命名，不單單指人類而言。

崔光宙老師：你現在給的概念是用人類的方式去做，可是對動物而言是不同的，或許我們講成辨識比較說的通，那應該是以人類為中心所說的命名。

李崗老師：那個命名不是只有種類。曾老師您在文章裡提到Simiotics是「無間斷」的，可是這樣的感覺好像有被隔開的意思，「無限制」的會不會比較適合？我可以中間有間斷，可是他可以無限地進行了解，還是說這個無間斷您有什麼比同的解釋？

崔光宙老師：因為記號學有「共時性」的概念，同時會想到很多東西。

曾月紅老師：Eco他寫了一本「讀者的角色」，把讀者的連結做了相當詳細的說明。

唐淑華老師：這個是讀者反應理論嗎？就是你文本其實是非常主觀的歷程，所以沒有一定的讀法，讀者才是是主要的人，最重要的人，跟讀者反應理論有點像。

曾月紅老師：對，有點像，可是他們也不否認有個作者存在，不過他們也不是認為全然可以是自己思考，曾經有哲學家說過這樣的東西。

崔光宙老師：這是詮釋學之前，在海德格之前要回到作品去看在想什麼，海德格以後不在針對這部分講，作品一產生就不在是作者的財產，每個人都可以對它進行評價，海德格式詮釋學重要的轉向，也就是從作者跟作品的關係轉向讀者跟作品的關係，那個發展是無窮盡的。

曾月紅老師：Eco說符碼是經過社會學習的，跟Peirce是有點像，不過還是有一些不同，如果符碼不能引起我們的注意，我們就不能進行其他的過程。剛剛我們講讀者的角色，Peirce認為要有一個根基才能閱讀，記號代表物件，表示某種想法。剛剛也提到狄卡爾說可以不用有信念，可是Peirce認為怎麼可以沒有信念，我們必須要有一個根基才能進行連結，笛卡爾說只要內省就可以，可是Peirce認為只有內省是不足夠的，還必須透過符號才能完全進行詮釋，這也就是他們兩個不一樣的地方。另外他說閱讀不是靠視覺，而是靠腦中的知覺，這跟一般人談閱讀理論有很大的不同，跟認知心理學的「基模」很像，不過他說的不是單向的，基模仍有標準答案。所以今天我們談的東西其實就是這樣，我們所看到的不是整個實體，很多時後都是看到符號、概念，那其他的就請大家繼續看我的文章，那我就結束報告。