情意教育經典研讀會－文字記錄

尼采與馬斯洛的美學對話—超人與自我實現(II)

參與者：唐淑華、劉志如、林烘煜、饒見維、 宋曉榕、徐美雲、崔光宙、邱照恩

李崗老師：我想開始之前，我先講一下我跟崔老師定這個這個題目的想法，尼采跟Maslow的美學對話，我發現我今天要講的東西，不管是對尼采還是Maslow的研究，有可能是第一次有人這麼講。我們之前談了很多存有心理學的概念，主要核心是Maslow對人的想法，早先是自我心理學”self”的概念，後來超個人心理學發展之後，慢慢Maslow的理論漸漸地從XY理論轉到Z理論，到Z理論的時候，強調的重點已經變成以”being”為中心，以「存有」為中心，這背後有個預設是說，在超個人心理學之下，Maslow除了自我（self）之外，後面預設的還有個真我（true self），就會衍生出我們怎麼區別自我跟真我，如果我們從超個人心理學的角度來看，Maslow除了說了早期自我實現的的概念之外，在他的傳記裡，他說了人的遊戲或是美的需求好像不是以前的心理學可以解釋的，好像是人性中的另外一塊面向，從那些面向才會發展出後來的第七層「自我超越的需求」，所以我們如果把「自我」跟「存有」這兩個概念放在一起看的時候，再去解釋「真我」，就是說自我的概念可能會跟人格的某些特質、身分或是其他的東西混在一起，那他為什麼要談自我超越跟存有，是因為他相信有個獨立超然的主體，那個東西也就是「真我」。

換句話說自我實現的自我比較容易看到人在心理、社會面所連結起來的self，可是有一個self，以中國式的說法就是說，我們背後有一個「我」在看這個「我」，背後這個我以哲學的話來講的話就是「認知的主體」，那這個東西Maslow就是說傳統的心理學太過於認識客體，而忘記了這個主體，可以觀我的任何現象的那個純粹主體，所以Maslow晚期就是從這樣的思我重新超越，強調人的靈性的層次，超越那個小self，跟純有互相連結，所以後來他美的需求或是知的需求才會都歸在這個架構之下，所以Maslow的心理學可以說是心理學界的一個典範轉移，那一般人對尼采的了解，比較認為說尼采說要自我超越，要比較強盛才能比較有優勢，轉眼間我唸尼采也唸了十年，十年後我對尼采的解讀似乎有了另一個體會，就是說尼采講的「超人」就是自我超越，自我超越本身也許更明顯的是人跟整個世界的關係，不是落在很狹窄的框架理去看「我」，落入唯我主義，有些學者也認為尼采有這樣的想法，有反社會的激進、非理性主義，基本上我認為這也許都是對尼采的誤解，今天這個題目可以成立，其實有個共通點，Maslow從他自己創立的「高峰經驗」去看這樣的東西，尼采則是從他自己的生命經驗提出他自己的觀點看存有，也叫做自我超越，來自於他對文化的關心，生命本身跟文化的關心是什麼？哲學的工作其實是一種醫生的工作，哲學不是為了去提出一套抽象的理論，應該是在一個實際的生活中體驗生命的美好，創造出文化的果實，文化出了哪些問題，哲學要開出處方，尼采哲學的特色就是說他把生命賦予在美學的思考以後可以了解出生命的意義，唯有透過美感的意義才能找到為人生找到「為什麼可以繼續活著的意義」，他等於是去反省這樣的問題，比較強調落實在具體生命裡面，所以他的作品都是散文、詩歌，比較不喜歡寫硬梆梆的學術論文，從這裡我稍微交代一下他的背景。

他生長在周遭都是女性的環境裡，家裡有很濃厚的宗教氣息，小時候大家都叫他小牧師，都認為長大以後他有可能會去傳教。在求學歷程，他很早就對文學、音樂有興趣，所以希臘雯成績很好，也讀過莎士比亞、德國詩人赫德林等人的作品，他大學本來在波昂讀神學，後來才轉到萊比錫大學跟他的老師里契爾唸古典語言學或是古典文獻學之類的科目，他對語言的熟悉的能力其實相當好，所以在還沒有拿到博士論文就被他的老師推薦到巴塞爾大學擔任教授，他當初原本是古典語言學的學者，可是他發表的第一部著作《悲劇的誕生》，寫出來以後就被他的同行批評為沒有學術價值，因為這裡面很多東西是他哲學的思考，引用很多神話，例如日神跟酒神的精神，希臘悲劇的人的過程，他們發現這些很多都不符合史實，不是一個客觀的研究，推論、描述、語言用法完全不對，不過尼采還是繼續研究他的東西，1869年二十五歲的時候擔任巴塞爾大學語言學教授，不過相隔十年以後，因為深度近視、頭痛，身體的毛病因而辭職，醫生建議他到處旅行養病。不過他早期的著作看起來還比較有學術規格，看起來比較抽象，不是很好懂，後來比較成熟的作品，例如《查拉圖斯特拉如是說》、《道德系譜學》《瞧！這個人》等書，都是在他不當大學教授以後，幾乎每年都出一到兩本的書，很精采的學術著作，1889年以後開始神志錯亂住進精神病院，那時候他已經有了一些名氣，也開始有人談他的思想，1889年寫完最後的著作，學界認為他應該是沒有什麼著作了，1900年辭世，當他神志瘋狂的時候，他沒有選擇自殺，還保有相當強盛的生命力，不過他一生都沒有結婚，認識人家一個禮拜以後就跟人家告白表示想跟對方結婚，另外一個是跟莎樂美的認識過程，不過人家也沒有答應，所以是蠻鬱悶的。

1889他開始進入瘋狂以後，學界一部分的人認為他應該已經沒有著作，不過也有一部分的人認為即使他被關在精神病院，他還是寫了一些東西，透過一些管道留了出來，在學界上一直沒有定論，很多人認為是沒有這個書的，認為是沒有後面的書的，暫時不考慮是偽書還是真書，不過就在我碩士畢業的時候，出版社找我替《我妹妹與我》這本書寫導論，我後來看一看，這一本書號稱在精神病院裡寫完後流出來，裡面有很多很入骨的私密情慾經驗，我是覺得說不管他寫的是真是假，某個角度你把他當作是一個文學創作其實也是有價值的，如果是真的當然是可以當作心理學上的研究資料，就算是假的，其實也可以去想為什麼有人會想要去寫這樣的書去描述這些東西。我在這本書的導論最後下了一個標題－「赤裸的情慾，孤獨的靈魂，交織出生命不為人知的秘密。」這是我對這整部書的評語，這部本書揭露了尼采跟他妹妹，華格納的太太，以及哪個伯爵夫人等等的情慾過程，二十一世紀的台灣出現很多女性主義的人批評尼采的聲音，謾罵尼采說在女人身邊要帶一條鞭子，不過這是從叔本華開始，最先不是出自於尼采，尼采講這個話的時候他可能有其他的想法，不過這種毫不尊重女性的想法很少人去了解這句話對尼采的真正的意義是什麼，他在這本書說：「我卻敢在我的哲學裡面，扯裂免一種掩蓋的面具，扯裂人心的特種虛偽，把人類趕到生命的舞台上，露出他們那赤裸公開的骨架，我的天空因為與四個女人的關係而受到污染，當我垂死地躺在那裡，雷電、烏雲聚集在我四周，那些我以麻木、痛苦的手指，塗寫著誨暗、冥思的筆記，不久，暴風雨就會停歇，一旦這些筆記出版了，暴風雨就會一新我記憶的風景，並為我蒙塵的骨頭解渴，我的死將不會讓我戰勝生命，但是我的自白將可以使我永不腐朽。」我認為他是用很深沉的心情寫了生命的孤獨，這本書好像勇敢的要揭露一切，我對這本書的評價是說，他在親情、友情、愛情的錯亂中在各種情慾的衝擊下，我覺得他並沒有蔑視女人，反而需要女人，他可以沒有自己，但是他不能沒有女人，可是他的生命最大的悲哀是卻完全沒有屬於自己的女人，這本書好像是獻上他自己的遭遇，「在這個赤裸聲音的背後正揭露一幕幕荒謬的景象，面對著生命即將終結，病臥的尼采好像對自己做了最徹底的交代。他的思緒未曾停止，尤其是當我們釋放自己情慾的時候。」這是我當初很有感觸的寫下的一段話，那我認為每個閱讀尼采的人都可以在他的字裡行間深刻地思索自己，這個是我對一般大眾介紹用這樣的方式這本書，那出版社也接受我這樣的建議，他的標題也就下了「赤裸情慾的釋放，孤獨靈魂的揭露，自我生命的終極解密。」這就是被認為是偽書的書。

饒見維老師：這本書有沒有經過考證？

李崗老師：有，學界一直在做考證，我也請教過台大哲學系陳文團教授，他是認為99%是假的，主要的理由是裡面談過馬克思，尼采的全集沒有談過馬克思，他從這個論據認為這本是偽書，學術界上也不定位這是他的著作，不過還是有值得討論的空間，第一個是在國外這個問題還在爭辯，第二個是即使馬克思的部分是假的，也不能推論其他部分全是假的。後來有人找我去演講這方面的東西，我下了兩個標題，一個是「尼采的情慾世界」，另一個是「尼采是否為女性主義者？」，在教育界我比較少談這個部分，不過今天我特地談這本書是因為我們的主題剛好在談情意教育，我是認為情意教育有意志、慾望以及情緒的部分，所以我才特別談了一下，這個是大概他整個生平背景的介紹。

饒見維老師：像《當尼采哭泣》這樣的書，有那些部分是假的？

李崗老師：我有很認真的去比對過，不過我覺得是可以做的，他一定是有些真實的部分，他講過的某些話，這是可以考證出來的，它最假的部分是在於對話的部分，那是一種文學的創作，那等於說是有心理諮商、文學創作以及深入了解尼采哲學的人，他將這些全部融進去，某個角度或者是他期待著個聲音的對話，或是其他什麼，虛擬出另外一個人物來跟他對話。

在開始講講尼采的思想以前，我先介紹一下”The Will to Power”，這本書等於是尼采筆記的總集合，可是這裡面有兩個問題，他的妹妹其實很刻意的要去幫尼采打出名號，可是他妹妹卻不懂尼采的思想，講出來的東西很多跟尼采相反，所以學界上有些人也認為裡面有些東西不可盡信，這就必須從德文原典進行考證，也就是尼采手稿的筆跡去比對，這個問題是可以考證的，不過因為《我妹妹與我》是他自己出版的，”The Will to Power”這本書是集節成冊，所以對照起來會有些不一樣，有些人認為還是以他自己出版的為主，不過也有人認為”The Will to Power”是他最後的思想精華，所以也不能不重視它，理論基礎不大一樣，另一個就是這本書是考夫曼編的，這個二十世紀研究尼采非常重要的德雯翻譯成英文的版本，不過還是有很多對這本書有意見，為什麼為下出”The Will to Power as Art”這個標題，考夫曼讀了很多材料，這是他加上去的，因為這裡面幾乎跟藝術非常相關，所以他下了這個標題，人家就會說你是受了考夫曼的引導來接受他對尼采這本書的安排，這也許是個事實，這個問題可能需要研究者自己的反省，不一定要完全接受這樣的說法，不過對我們這些無法直接閱讀德文的人來講，這本書還是有它學術的價值，它本來是散亂的筆記，沒有系統，如果用沒有意義的編號是沒有用的，所以從這方面去看他用了這樣的標題去作為編排，其實也是無可厚非，所以我想這是背景的部分先說明一下。

這部書分了四個部分，第一部先講「歐洲的虛無主義」，第二部將「到目前為止所有最高價值的批判」，包括宗教、道德、哲學他都加以批判，第三部講「一個新的評價原則」，也就是提出新的主張－The Will to Power，為什麼可以用”The Will to Power”談知識、自然、個人與社會的關係，處理完前三的問題以後，第四個部分才是” The Will to Power as Art”，這個部分也是我認為整本書裡最為核心的部分，美學是在哲學裡處理完知識論、形上學以及倫理學，最後才能去處理真善美中的「美」，人跟美感的問題，等於是說”The Will to Power”也是尼采「美不美」的一個標準，第四部講「紀律跟養育」，談階級以及其他部分，不過我想我們今天先鎖訂” The Will to Power as Art”這個概念。

唐淑華老師：李崗不好意思，請問你講義裡前面那一半的標題是什麼意思？

李崗老師：前面那一半是我加的，也就是反對虛無主義的尼采，前廿那兩部都是在講歐洲虛無主義的問題，尼采為什麼要講”The Will to Power”，原因就在他要反對歐洲的虛無主義，因為我們只有挑後面來講，所以我只有畫龍點睛的稍微表示出來，因為他反對虛無主義，所以會有”The Will to Power”，剛好唐老師也提了出來，我們就要先知道歐洲到底有什麼虛無主義。在尼采的年代，俾斯麥的普法戰爭、達爾文的物競天擇的學說，以及稍微早一點的黑格爾「絕對精神」哲學當道，黑格爾辨證法的主觀精神、客觀精神、絕對精神，對當時德國人來講他們比較喜歡在抽象的的思考下談一些很抽象的觀念，馬克思也開始提倡共產主義的思想，不過尼采跟馬克思沒有任何交集，藝術方面則是華格納的歌劇，我就從這幾個背景來談為什麼尼采他會覺得他所處的時代是很虛無主義，某個角度來講跟我們現在有點類似，後現代講到後來好像越來越虛無，好像價值很多元，我覺得場景有點類似。尼采它是怎麼來段虛無主義？他認為傳統的哲學也好，道德也好，宗教也好，哲學以來從柏拉圖以來都一樣，都是具有二元對立，切成兩邊的問題，對尼采而言根本只有一個世界，你所創造出來的很多名詞都是自己抽象化的抽象概念，可是卻不能說明具體現象，柏拉圖或是康德他們所說的觀念以及物自體，對尼采而言，既然我們看不到也不知道，那物自體到底是什麼？康德說「物自體可思而不可知」，那不可知你所想出來的東西不就是胡思的嗎？因此尼采批評傳統德國哲學太過於抽象，就連黑格爾哲學也是一樣，那個絕對精神是什麼？對尼采來講有可能都是學者的毛病，沒有什麼意義、價值，所以他後來不寫這些學術論文而寫詩歌，因為詩歌已很多隱喻、感情的東西，你要有想像力，如果完全僵化就沒有想像的空間，這個是就哲學說明。就道德上，對康德來講比較強調自律，對尼采來講康德還是相信上帝的，所以有上帝存在、靈魂不朽、自由意志，要有這個前提才能保證「德福一致」，那尼采就會問，上帝到底在哪？可是說的跟做的不見得會一樣，教會組織有可能是扼殺人性的最大幫兇，因此尼采對宗教的最高價值提出批判，所以虛無主義方面應該有兩個隱喻，一個是講在他之前的哲學、宗教以及道德都是虛無主義，因為它們沒有真正落在人生裡進行討論，道德不是要人過的更好，他在《道德系普學》裡講：禁欲主義的理想可以讓人生有什麼意義？就是說不管是談宗教或是談道德，如果一直禁止本身的欲望，那有可能是因為聽信了傳教士的意識形態，相信我只要這樣做主耶穌就可以讓我解脫，這樣子會很有道德，我會過的更好，可是你從來沒有沒也去聽你內心的聲音，你想要的到底是什麼？你為什麼不敢要？是真的不需要，還是人家會笑你？尼采等於是從人性最深臣的那一面重新反省，打破這樣的虛無主義，表面上哲學、道德、宗教發展的非常好，欣欣向榮，可是整個歐洲卻充斥著虛無主義的問題，所以他要提出一套哲學來解決這個問題。

唐淑華老師：李崗你剛剛講的跟Maslow其實很像。

李崗老師：對，不過尼采要比Maslow要早一點。

唐淑華老師：那有沒有可能是Maslow受尼采的影響？

李崗老師：我一直要找這個證據，不過目前還沒有找到，可是他有可能讀過榮格或是羅洛梅的東西。

林烘煜老師：Maslow有去歐洲留學，有可能後來拜師不合以後才自行另外發展。

李崗老師：我猜有可能他有看過，即使沒有直接看過，榮格對尼采做過很深入的研究，因此尼采的思想絕對有透過榮格在心理學界留下很深遠的影響，從歐洲心理學的發展，佛洛伊德的東西其實跟尼采也有相呼應，雖然我暫時還沒有找到，不過我想應該是有影響的。

唐淑華老師：你記得上次姜老師報告的東西，你現在講的就像是那樣的概念，不過別人不是認為尼采蠻虛無的嗎？

李崗老師：對，類似那樣的概念。為什麼人家會覺得尼采很虛無，不給你一到標準答案，所以這個「虛無主義」很有意思，它有兩個隱喻，第一個是觀念上的虛無，他要打破這些虛無，可是打破以後呢？好像變的更需無，所以他說有兩種，一種是積極的虛無主義，另外一種是消極的虛無主義，他批評別人是消極的虛無主義，他自己是積極的虛無主義，他並不是只要打破，他打破是要讓你重新思考，可是你重新思考不表示我能給你一套，你必須自己站起來重新反省自己，如果我給你一套標準，又會掉禁令一個虛無主義，很多人批評他也是這樣子。這跟我們前幾週談Maslow其實可以互相呼應，其實比尼采更虛無的是沙特，很多人將這些人歸類為存在主義，可是其實他們談的很多細微的東西是不一樣的，過去也曾經聽到北一女的學生看完存在主義的書以後跑去自殺，其實這是因為學校沒有好的輔導老師或是哲學老師來跟她們談這些人生意義的東西，其實她們是比較早熟，這是很好的生命教育的教材，可是學校就是缺情意教育的東西，可是也不能說是因為有存在主義的東西導致她們自殺。這也許也可以作為批評尼采是虛無主義的一部分，不過尼采背後有一套文化的理想，他雖然形式上是虛無的，可是他的背後是有一套文化的理想，我的碩士論文也有提到，他到實踐上也許有虛無的問題，可是就一個理想上來講，他是有遠大的抱負，他是怎麼判斷人生是不是有意義，教育是不是有意義，他是從美感進行判斷，根據”The Will to Power”去評價，那問題是”The Will to Power”是什麼，怎麼用”The Will to Power”去評價，也許我們用比較通俗的話來講，其實”The Will to Power”就是「生命力」的展現，讀完一部作品或是任何東西，你會充滿生命的感動，你會津津有味、回味無窮，因為這個經驗而產生後續的行動力，讓你更有活力，教育也是這樣，這個地方剛好跟Maslow有呼應，基本上他是相信人跟這整個世界，人的美一個部分都是”The Will to Power”，那這之間就會產生衝突，人跟自己、自然都會有衝突，尼采認為傳統哲學是想要減少衝突，增加和諧，透過和諧的方式好像才是幸福的保證，尼采認為那是不可能的，衝突才是本質，可是我們要有能夠面對衝突的生命力、生命勇氣的智慧，我們不要害怕衝突，而是要以健康的相法面衝突，衝突就是一種生命力，活水不絕，如果一個東西被限制就不屬於”The Will to Power”，所以從這個面向去看，現在我們的國中教育就是在扼殺”The Will to Power”，在社會學裡很喜歡將”The Will to Power”的”Power”視為「權力」，因為掌握權力的人可以控制沒有權力的人，老師跟學生之間，父母跟子女的關係也是這樣，有權的一方總是會以權力宰制他人，社會學界常用的是這個意思。可是尼采的想法更重要的是美學的面向，所以這樣去看會比較完整，這個”Power”其實是一種生命力，包含生物本能，所以佛洛伊德「生之本能」很明確的是從尼采這邊來的，這個生物本能就是你想要有一種感受，要去進行生命力的展現，不過除了生理跟心理方面，其實尼采的身體很不好，他始終在身體很不好的時候，用他的生命力、意志力寫下這些充滿智慧的作品，最關鍵的是在於「精神力量」，我想這是他”Power”很重要的面向。

唐淑華老師：好像很多身體不好的人他的意志力很強，還能繼續活下來，好多人都這樣。

李崗老師：打擊越大，好像人的能量更可以出來，這尼采認為美感也就是這樣出來，這跟崔老師之前報告康德壯美的部分其實是有相關的，尼采沒有直接引用這個概念，因為他本身就不喜歡康德那些系統性的東西，他會知道康德的東西其實是從叔本華來的，他去讀了叔本華後輾轉得知康德的想法，不過最近我發現其實尼采的美感跟康德的壯美有異曲同工之妙，不過差在哪裡，康德壯美是有道德的根基在，尼采是把道德拿掉換成生命，他是生命力展現的壯美。

其實剛剛唐老師有提到好像很多跟心理學相關的東西，尼采他在《瞧！這個人》的傳記裡，他就自己說，我是一個優秀的心理學家，我為何這樣聰明，我為何這樣智慧，我為何可以寫出這樣的書，不合時代的思想，人性太人性，偶像的黃昏，為什麼我是災禍，他知道他的想法在當時絕對不會被接受，他的思想是個炸藥，對當時價值體系進行挑戰，他說自己是個心理學家，他覺得自己對人性有很深刻的觀察，當時的心理學還沒到我們現在，德國的實驗心理學已經是比較後面的事情，等於說他覺得自己非常了解人性，除了這個之外，其實他也是從藝術去看生命的問題。那虛無主義怎麼超越、解決呢？我們從人的生命追求價值感、追求意義、追求動力這樣的生命力的展現就是美感，整個教育、哲學或是其他其實都是一種藝術化的過程，最典型的代表是希臘時代，所子他所浮現的有兩個世界，一種是基督教文化的世界，另外一種是他透過文獻學，他想像的希臘時代，人不是純粹追求理性的時代，在古希臘不管是理性、認知還是什麼，都是統整在一起的，藝術上他也這麼認為古希臘的成就比較高的，再他的評價文藝復興就比較差了，因為經過中古世紀的影響回到人的部分重新反省，可是這又比古希臘差了一點，文藝復興以後更開始衰落下來，在啟蒙運動以後，整個德國沒有荷馬史詩，沒有伊利雅德、奧德賽這些偉大的東西，沒有文藝復興繪畫的東西，他也覺得沒有文藝復興時代的好，音樂部分其實他也覺得貝多芬、莫札特不錯，因為他從音樂力聽到了有人性的東西，歌誦聲命音樂的感受，可是一直到華格納走到晚期轉變成宗教色彩，出現救贖的東西，尼采認為華格納的音樂已經走向戲劇化了，從藝術史上來看其實華格納的歌劇也做了重大的突破，不論是舞台、服裝還是燈光效果都是重大的轉變，可是尼采他就認為這已經失去了音樂本身的純粹性，這一點時從叔本華那裡傳承下來，尼采早期其實是非常推崇叔本華，不過叔本華很多想法被尼采拋卻，叔本華最後是要走向否定意志的道路，音樂只能暫時解脫，主要從佛家的角度去除個人的意志，尼采認為太過消極，人的意志不能壓抑，而是要把它拉上來，這是他跟叔本華比較不同的地方，不過他傳承叔本華音樂的概念其實是一致的，音樂可以傳達人的很多狀態、感受，這樣的美感經驗是其他的藝術所比不上的，因為可以是純粹的感官經驗，可以不用涉及任何概念，可是戲劇加入多重要素，原來音樂的東西就比較弱了，不過這並不是只有華格納而已，而是要一直推往蘇格拉底，在蘇格拉底之前有所謂的悲劇的合唱，這個合唱其實就像是一個祭典，透過合唱的方式進入某一種狀態，古希臘有所謂的「酒神節」，酒神代表豐收，酒神也帶來歡樂，因為葡萄豐收可以釀酒，帶來歡樂的氣息，慶祝豐收，等於說源頭是宗教祭典，後來慢慢轉向希臘悲劇的發展，悲劇剛開始是用合唱的方式，不是用演的，希臘人是在自然的環境裡欣賞悲劇，沒有分誰是演出者，誰是觀眾，其實大家都是參與其中，享受美感經驗，融入所有的情境裡，他認為那樣的感受非常美好，回歸天地自然的狀態，他在早期用「自然衝動」來說明這樣的狀態，那樣子的狀態是非常美的，認知跟理性不會主導，從蘇格拉底、尤里彼得斯整個風格開始改變，開始產生戲劇的對話，舞台的建設，整個希臘的悲劇從合唱改變成戲劇，合唱的部分不在是最重要的，他批評蘇格拉底最大的點就在於蘇格拉底的美學主義認為「要先理解才能有美感」，尼采認為本來就不需要理解，美感自然而然就會產生，你因為有個很強的認知心作祟，很多感官的先天能力就喪失了，可是從尼采的自述裡，他說尤里彼得斯讓整個悲劇不在美，要有旁白、故事、背景、想法以及其他的配合，才能專心產生美感，尼采等於是從華格納往前追至蘇格拉底，回歸古希臘的悲劇重新表達美的精神，達到美感，具有想像力的部分，神話也是需要想像力進行理解，他稱之為日神精神，不過從古希臘以後也漸漸地不見，所有的藝術他都稱為日神精神，除了音樂以外，音樂是屬於酒神精神的藝術型態，他所講的酒神精神其實是說人也是這樣的，可以達到渾然一體的狀態，尼采所強調的是酒神精神的狀態是一種創造力的來源，也就是說人要有辦法回歸酒神精神的狀態，其實他是可以產生創造力、生命力，他在《悲劇的誕生》曾說明很難想像一個民族、一個文化如果沒有神話，很難想像他們有什麼很深厚的根基。他認為這些民族神話是發展的土攘，有了這些土壤才會開化結果，是最主要的根源，沒有的話理性只是沒有抽象、冰冷的東西，創造力的根源不是你用理解、理性可以得到的東西，這是很核心的概念。

饒見維老師：這邊有一點我很好奇，他會提出這樣的想法，應該有某種的高峰經驗，因為如果純粹從理性的思考去理解的話，的確是不能體悟這些東西。

李崗老師：就我目前的理解，我覺得他應該是從藝術活動中，尤其是音樂的部分，也許也包含文學、詩歌的欣賞，其實他看過的東西蠻多的，等於是說他的藝術經驗是非常豐富的，那個時候他開始討厭華格納的音樂，可是他喜歡比才的〈卡門〉，〈卡門〉一放出來生命力會讓我們有很明顯的感動，所以他應該是以藝術經驗為主，他的酒神精神這個概念，哲學上很多人談，我也不是新發現，可是這種美感經驗跟Maslow的高峰經驗其實我覺得基本上是同一件事情，我想這個觀點是以前研究尼采的學者還沒有從Maslow這個部分進行研究，剛好我們這個研討會做了這部分的討論。

饒見維老師：其實我們可以發現很多高峰經驗的不同類型，宗教之道、藝術之道、意志之道、美之道或其他的面向，本來就是多元的路徑，不過都指向相同的事情。

李崗老師：那如果用饒老師說的幾個路徑來看，我覺得至少有兩個，就是意志之道跟美之道，即使他身體很不好，可是他的生命力卻這麼強，創造出這麼多的作品，我想我只要一頭痛我就沒辦法做任何事情了。

林烘煜老師：不過我很好奇，在讀過這麼多以後，沒有題目或標準所要達到的就是一種純粹性，但是美術好像一直沒有很大的發展，美術大概就會給標準了。

崔光宙老師：從抽象畫以後很多作品開始有很多「無題」的作品，其實「無題」很重要的意思是說它並不是沒有標題，而是說很難用文字表達。

林烘煜老師：我是要說至少它不像音樂這樣的體會吧！

崔光宙老師：其實它不在乎有沒有具體的內容，它在乎的是”The Will to Power”有沒有展現出來，就是說我們選到的音樂是死氣沉沉還是把”Will”展現出來，後來尼采會喜歡〈卡門〉其實就是因為它展現了”Will”，華格納最後講的救贖最被尼采厭惡，早期華格納的歌劇是很人性化的。華格納年輕的時候其實也很慘，到處欠債，不過最後遇到巴伐利亞的國王支助他歌劇的經費，才開始發展起來，德國的新天鵝堡就是他將華格納所有的歌劇都畫在牆壁上面。

林烘煜老師：音樂的記憶性跟純粹性也能看的到像認知心理學在談的”top-down”跟”button-up”的關聯，就是說一個是要用過去的經驗來彌補現在，一個是用完全的、全然的角度從下面看全貌，當然了我們沒有辦法純粹的看到全貌，這兩者一直是在進行拉扯，所以基本上音樂純粹性是非常感受的，強調感覺的，不過人的思考運作都是在這兩個部分互相拉扯的。

唐淑華老師：可是我覺得音樂的欣賞是沒有辦法沒有理解的，像我剛來東華的時候我懷孕，我就請崔老師拿一些音樂給我聽，可是我聽了貝多芬的音樂我覺得很吵，我覺得我在聽音樂是非常”button-up”，後來你告訴我是因為我沒有辦法了解貝多芬所以覺得很吵，所以我覺得音樂還是要透過了解才能欣賞，所以剛才我聽起來覺得有些矛盾，音樂的欣賞到底是不是純然的酒神精神的呈現？

李崗老師：其實我應該是要說，你能不能拿掉某些概念純然地去了解事物，至於是不是要純然的聽音樂，我想尼采也不會這麼認為，因為某個角度來講有些藝術活動也是要透過理解、認知來了解，所以他所說的應該是人性中可以不被概念所操弄的那個直覺能力被忽略否定掉的。剛好唐老師提到，我就突然想到榮格它是消化完尼采的東西以後產生他的心理類型說，一個是比較感官知覺，一個是感受加上個人的背景經驗的部分，這剛好也就是我要講說從榮格的觀點回去看尼采，剛好尼采也有這樣的類型，其實心理學上也有視覺型跟聽覺型，尼采的日神文化比較像前者，酒神文化比較像後者的結果，這是我用心理學的角度來看尼采日神精神跟酒神精神的區別，因為音樂可以不用透過知覺產生某些意向、某些感受，所以有些介紹尼采思想的人，不是專門研究尼采的書，會將理性當作日神精神，情感當作酒神精神，那是大錯特錯，他在《悲劇的誕生》說他不是從理性、感性的二分法下這兩個標題。至於這兩個精神的關係比較像林老師剛剛講的是會有衝突的、會戰鬥，不過就是因為這樣，所以尼采認為才會創造出整個生命、整個文化，所以基本上合起來都叫生命力，台大哲學系畢業的張炳良學者對這個提出了「二元一根」的說法，我覺得蠻貼切的，基本上都是生命力，不過開展出兩個生命的架構。到了”The Will to Power”的思想，他比較不在談日神精神，而是從基督教以及酒神的差異，重新復酒神精神的價值，所以他的背後還是有著文化的價值，那這個標準就是”The Will to Power”的概念區分出這兩種。不過學者也會疑惑，那晚期的日神精神呢？有些地方他也有談日神精神的部分，其實日神終究是從酒神的土攘中生長出來的，等於後期的酒神精神是包含日神精神的，最後變成”The Will to Power”就是酒神精神，酒神精神就是”The Will to Power”，日神精神是包含在裡面的，所以你也可以說”The Will to Power”就是自我超越，他用這樣的概念涵括所有的東西，也就是用就神精神來批判當時歐洲的文化，也就不把重點放在日神精神。

所以我大概可以做個小結，如果我們要說尼采是虛無主義，把所有的東西批判的一文不值，某個角度來講，他背後有個理想的文化類型，他好像也不是純粹的虛無主義，只是他不喜歡正面的提出一套主張來讓大家接受，他認為文化跟生命應該是相輔相成的，一個民族如果沒有好的生命力、神話，也不會產生好的文化，他是希望透過文化創造的角度，能夠讓人用美學的角度重新肯定生命的意義跟價值。我的講義第二頁的大綱，其實也可以說明為什麼他不是純粹的虛無主義者，因為他提出”The Will to Power”其實是蠻中性的，是為了解決一些現象跟一些問題，他也知道它不會按照固定的方向走，所以他也認為會有主動的與反動的、健康的與病態的，這兩組的對照，所以虛無主義也是創造力解放的轉機，也有可能是人生無意義的危機，叔本華他就認為最好所有的痛苦都消滅，我的人生才能過的比較好，第三個就是說主動的可以克服怨恨跟報復，他認為宗教的背後是怨恨心跟報復心的作祟，可能你是弱者，或是遭受欺負，你就很怨恨、報復，所以你就發明一套標準，說我們要公平、要維持怎樣的東西，尼采認為背後有些是有這樣的情緒，那病態的、不健康的其實會自欺欺人，活在自己意識形態的象牙塔當中以為自己過的很好，而不敢真正地面對自己的人生、真相，所以是勇於面對跟健康地面對，”The Will to Power”是一種冒險的精神，不斷地挑戰、刺激，比較病態的就是追求穩定，為什麼你會還怕不確定性而產生害怕，可見本身的”The Will to Power”是不夠強的，可是定型化以後可能就會失去反省，所以尼采是求變的，不輕易相信任何真理。所以”The Will to Power”會區分出等級，不過”The Will to Power”並不是指社會地位，而是要講出人本來都是不一樣的，本來就是有差異的，所以他會強調精神等級的差異，所以有可能很窮或是沒有工作的人他有可能是非常有精神活力的，反而病態的就是一味的追求平等，就像服務學習也是這樣，你的能量充足你才會去服務，也能從服務中得到學習，這就是一種雙向回饋，可是當你沒有這種能力的時候就會忌妒。所以健康的是會寬恕，即使我被你傷害，我會寬恕你，而病態的是會憐憫，他罵的是基督教，基督教鼓吹的是「我要幫助你」，尼采認為這是不健康的，所以尼采認為健康的是會限制理性，是放情慾，產生昇華，這個意思是說人會也很多衝動、欲望，其實人本身也就是一件藝術品，從這個部分我就要呼應Maslow的存有心理學，所以尼采跟Maslow為什麼可以進行美學對話，他們都不是從小我來看整個世界，而是從天地自然的角度看世界，所以你的生老病死都是一個藝術品的變化型態，不過叔本華最後走上否定生命的道路，因為生命的本能是一種原始的動力，可是對尼采來說卻是肯定生命，我想這大概是整個裡路的差別，要有一個情意教育的想法：從病態走向健康。這樣的想法也跟我們之前談Maslow的基本需求以及深沉需求有異曲同工之妙，我想這大概是我目前的想法。

饒見維老師：剛剛你說的「憐憫」的原文是什麼？

李崗老師：“pity”。

饒見維老師：翻成憐憫好像有點怪怪的，如果翻成「慈悲」會不會好一些？

李崗老師：他有點同情、憐憫的意思，他的原始意思比較不是慈悲的意思，

饒見維老師：翻成憐憫好像蠻健康的。

李崗老師：因為這樣子，他會覺得說為什麼我要憐憫呢？這有一種優勢的想法，因為我要去可憐你，要去幫助你，可是尼采的意思是說不管是什麼處境，其實你這個幫助有可能是在實現你自己的優越感，自命為是道德的。

饒見維老師：我反而覺得「寬恕」比較是這個意思，我來寬恕你，我覺得這樣好像有些顛倒。

崔光宙老師：追求平等，尼采認為有些人的生命力比較強，那個”Will”就比較清楚。

饒見維老師：追求平等、區分等級我也覺得怪怪的，應該是說接受差異，追求平等應該是說把差異拿消除掉。

李崗老師：他這裡有個文化背景我沒有講，是針對基督教文化在講，基督教人認為都是上帝的子民，都是在等待上帝的救贖，所以他的話有時候很容易被曲解，可是他的話背後有些隱喻，他是要批評基督教的一味追求相同的想法。

崔光宙老師：其實應該就是可憐啦！可憐會比較接近。

李崗老師：他的寬恕是比較相對於報復，我可以承受別人對我的報復。

饒見維老師：那個第一頁最後的主張是你自己歸納的嗎？像「逃避痛苦的人生」，能不能解釋一下？

李崗老師：我的意思是說，其實尼采認為人生痛苦的沒有辦法逃脫的，當你逃避痛苦，當你遇到挫折、衝突的時候，沒有辦法認識自己，用其他的方式來逃避，比如說用禱告或其他方式，表面上你是在解決問題，可是你是一直在逃避問題，因為面對真相是非常痛苦的，要有勇氣才能面對痛苦，這應該是是要回到希臘神話，米達斯國王問神人生什麼是最好的，神回答他說人生最好的就是不要出生，第二個就是你趕快去死，為什麼？因為基本上生命存在就是痛苦的，叔本華就是接受這樣的預言，可是尼采卻認為只有梅學才能判斷這個生命為什麼是有意義的，所以即使是痛苦，我還是可以透過沈美的感受去面對痛苦，所以被尼采重新反轉，最好我們永遠都不要死掉，不到最後一刻我絕不輕言放棄，我在試煉我的生命，那是勇敢的，是美的，苦澀的美感，或是壯美，並不需要害怕。今天謝謝大家的參與。