情意教育經典研讀會－文字記錄

《TOWARD A PSYCHOLOGY OF BEING》
Chapter 3：Deficiency Motivation and Growth Motivation
Chapter 4：Defense and Growth
Chapter 5：The Need to Know and the Fear of Knowing

參與者：崔光宙、劉志如、饒見維、 宋曉榕、潘靖瑛、許智香、姜元御、李崗、徐美雲、邱照恩、蔡麗娟、謝維展、萬孟昆、沈麗芬

林烘煜老師：Maslow打破了行為學派許的觀念，從我給大家看的影片可以看到行為學派對動物進行的實驗，很可惜這個影片沒有聲音。我看了Maslow的傳記，等一下我就直接進入今天的主題。
這一章其實就是在講匱乏動機跟成長動機的不同，一開始我讀的時候有一些困惑，就是他的匱乏動機跟成長動機不同到底在什麼階段，桂冠出了一本Maslow的傳記，這本傳記基本上將他的理論以及過程做了簡要的說明，幾乎什麼樣的資料這裡幾乎都有簡要的紀錄，他的翻譯還好不會很難懂，是在楊國樞的修正下完成的，品質還不錯，後來我看的時候才知道他的匱乏動機，本來我們以為是基本需求的匱乏，可是事實上指的是沒有完成自我實現的匱乏，如果我沒有讀他的原典的話我想我也不會了解，他說追求自我實現的階段才是分裂點，需求已經消失追求自我實現才是不匱乏的人，才是健康的人，他再講很多健康的人其實是講這階段。我們上禮拜在談的自我實現是不是很高的人才可以做的到，其實他認為大部分的人都可以自我實現，因為像高峰經驗，大部分的人都有高峰經驗，高峰經驗就是短暫的自我實現，他這邊主要談匱乏動機跟成長動機，那如果這樣講的話，很慚愧的就是也許我們很多人都還沒成長，或是我們正在開始要成長，他這樣講的就是這才是真正的成長，你要自我實現的需求都沒有了，不再追求這樣的東西成長動機就開始產生，這才是健康的人，不過這種立論還是有很多爭議，成長動機是他後來專門著作在談的議題，我們今天主要談的是匱乏動機跟成長動機的主要不同，他非常強調成長動機，他說匱乏動機都是一些基本要求而已，我們剛開始都認為像愛或是知識等東西是比較高等的，在這章paper他說這個需求在某個階段就已經完成，這章paper後面有很多表格就是在比較匱乏需求跟成長需求的不同，前面大都是在談論動機的定義。
”Neurosis”剛開始我翻譯成「神經病」，後來我越想越不對，Neurosis在他當時的時代背景是泛指心理問題，早期又被叫做「神經官能症」，後來我去查了心理學辭典，只要跟心理不正常有關的都叫Neurosis，現在精神醫學才將Neurosis稱做跟神經方面有關的問題，不過那個時候不是指這方面的問題。所以我們回到這裡來看，Neurosis是一種匱乏的心理疾病，任何一個階層有匱乏的話就會有這樣的心理疾病，像愛的匱乏或是知識的匱乏，最基本的就是生理的匱乏，往上一層一層上去的話有任何一個匱乏都會生病。

唐淑華老師：你剛剛講好像有點問題，他只講basic need，那自我實現怎麼算是basic need？

林烘煜老師：所以我剛開始也是這麼認為，可是事實上我在看桂冠出的這本書的時候，他談的是deficiency need，自我實現也有deficiency need。

唐淑華老師：會不會他寫錯了？

林烘煜老師：可是我在看這paper有看到這樣的論點，deficiency need包含所有的需求階層。

唐淑華老師：你看一下二十七頁最下面這個地方，Maslow他認為deficiency need這個東西如果沒有就會生病，可是自我實現並不會讓一個人生病，基本上應該是缺了就會活不下去這才叫deficiency need吧？

林烘煜老師：所以這就是爭議點。

許智香老師：就我知道的deficiency指的是一種負面的意思，應該不是跟basic need混淆，他這裡講的應該是說如果你採取的是負面的去看待這些需求的時候，我的意思是說一般我們會翻譯成比較負面的概念，就像文章裡頭說的，健康的人跟生命的人的動力，對於健康的人來說他會抱持著比較正向的，想要去實踐他的的想法，那如果是不健康的人他所採取的都是比較消極，比較負面的，我會覺得他這樣的分法比較不像是我想的那個樣子。

林烘煜老師：這個部分等一下如果我找到的話我再跟大家做討論。當然如果你要把這些病治好的話你就必須先把這些缺乏的東西先補回來，若補回來的話病就會消失，這五點就是在說一開始就不缺乏的話就是健康的人，缺乏的話就會生病，大概談的是這方面的問題，一開始他是以這個為開場白。
那動機呢？他也認為要談動機也很困難，因為行為學派根本不談動機，我們如果比較簡單的來談的話，過去用的是一種平衡論，這個平衡論就是說你匱乏把他補足，這樣的動態過程在補足之後病就好了，他說成長動機很難定義，但是我們可以用一些正向或負向的方法來定義它，他第一個指的就是成長動機一定不是匱乏動機，絕對不是一個平靜、降低壓力的狀態，他後面就舉了很多成長動機的例子，他是用排除法來說明。
他把健康的人定了好幾條說明，在一些地方定了十三條，在一些地方定了十四條、十五條，我想這邊我就不一點一點列，在文章三十二頁的地方可以看的到，這也許不是他的重點，所以他只是列點而已，這在他的匱乏動機跟成長動機都還會出現，所以我們等下再來談。我們來看兩個比較的部分，重點在這個部分，我們一個一個來談，他認為匱乏需求跟成長需求的人第一個是衝動的態度方面的不同，基本上匱乏動機是拒絕的，成長動機是接受的，這是很大的不同，這怎麼說呢？就是說如果我們對生理上的需求，像飢餓如果沒有的話我們會很緊張，會很不舒服想要去降低他，然後會拒絕掉的東西再出現，如果被愛的少的畫會不滿，類似這樣的想法，所以這樣的動機會想盡辦法把匱乏的動機降低掉，可是成長動機是完全的接受，雖然會有壓力，可是這樣的壓力會變成一種力量，變成一種享受。

姜元御老師：可是你剛開始不是說成長動機會去達到自我實現和無所追求，可是你現在講說成長動機會想去追求一些東西？

林烘煜老師：他這裡講的就是我會接受它，我不會排斥它，雖然有壓力可是卻是很好的過程。

姜元御老師：所以說他就是還有某些有待追求的東西吧！還有某些目標沒有達到，可是我剛剛聽你說成長動機已經達到自我實現，他已經無所求了，一個無所求的人為什麼還會想去追求一些沒有達到的目標呢？

林烘煜老師：這個可能就是逆的定義，我現在匱乏動機如果我沒有去追求就會很失望，有點像道家可有可無的概念。

唐淑華老師：所以我一開始才問你deficiency need，如果照你剛剛講的那其實是有點問題的。

林烘煜老師：如果你把deficiency定義在生理上或許比較好理解。

唐淑華老師：它基本上就是匱乏不是嗎？

林烘煜老師：其實他這裡面的確有很多爭議點，如果說我缺乏愛可是我去追求它，那也是一種匱乏，那這樣的人是成長動機還是匱乏動機？

唐淑華老師：應該是匱乏動機，因為它還沒有完成。

李崗老師：就我的理解，我跟許老師的想法比較接近，即使看了林老師的整理我們還是可以很清楚地看出匱乏動機都是負向的，成長動機都是正向的，我們把它當作縱貫軸來看的話，有這麼多的需求跟dimension，應該回到「存有」這個角度來看，存有是一種人的人生中經驗的狀態的總合的全稱，所以這個全稱的概念會可以切成兩半思考，一半是比較正向的，一半是比較消極的，比如說我們知道知識永遠都追求不完，可是我不會一天到晚擔心自己哪個東西沒有唸完，這種感覺跟我每天唸完了某些東西所得到的滿足感跟成就感，這是一種永遠的匱乏，可是這樣的匱乏一值都能安於這種狀態，比較是屬於成長的一面，可是如果一直往匱乏去想，覺得少這個少那個，就是說從這兩個角度去看會比較清楚，我覺得是一個主軸，然後在形容兩種思考方式跟兩種心理狀態，可是他是扣著需求在動，可是會有兩種正反的狀態，結果也就有不同。

許智香老師：第三頁這個地方就有很明顯的說明，這個deficiency need，這個need是無效的或是沒有辦法正向地去處理它的，我的看法是這樣的，它對需求所產生的態度以及效果，顯然它是從這樣的角度去說明的。

林烘煜老師：為什麼我會這樣講是因為健康的人才有growth need，不健康的人是沒有growth need。

李崗老師：或者能不能反過來說你要有growth need你才能趨向一個健康的人。

許智香老師：不過我覺得growth need是每個人都有的，你怎麼去處理你所產生各種欲望，怎麼去處理各種問題，我覺得是態度的問題。

林烘煜老師：need有兩種，哪一種用deficiency need，哪一種用growth need，其實這裡面有很大的矛盾，他舉了一個例子，像母親為母乳愛小孩那是一種完全的growth need，但是是不是真的小孩的母親都會自我實現，都是一個健康的人，當然這裡面也有許多的矛盾，在這paper中從來沒有清楚說明哪個需求階段。

李崗老師：正因為他沒有清楚劃分哪個階段是匱乏需求階段，哪個階段是成長需求階段，所以剛好可以支持他每個階段兩個都可能會出現，你不能用階段去區分哪個階段是匱乏需求，哪個階段是成長需求。

姜元御老師：所以Maslow他說為什麼人會得精神病，是因為他是從精神病的觀點去看，而不是從growth的觀點去看嗎？

林烘煜老師：就是剛剛的解釋，觀點不一樣，像有些人一出生就缺少父母，沒有愛沒有任何東西，就是缺乏，這是我看事情的角度。

許智香老師：所以他用衝動這個概念，表示其實人都是有衝動的欲望，可是他對衝動的處理方式就是去拒絕它，所以每個人其實都想吃想喝，或者想追求愛，我會覺得這個deficiency是比較負面的，或是比較無效的面向，我的印象是這樣的。

林烘煜老師：我想這樣的解釋方法也是蠻合理的，現在這個解釋方法就是說你這個deficiency need是一開始就缺乏，就像孤兒一樣。

李崗老師：這應該只是事實的狀態，可是一個客觀的事實狀態可以有一個主觀的態度去面對客觀的事情狀態，我覺得他要講的是這個。

林烘煜老師：他沒有這樣說明，所以我也不能確定這樣解釋是不是合理。

姜元御老師：然後講義第一頁五點是說什麼呢？

林烘煜老師：這五點指的是deficiency need。

姜元御老師：那為什麼欠缺deficiency need會帶來疾病，然後這個匱乏動機又是怎樣？

林烘煜老師：對，這就是會被質疑的地方，他講basic need，沒有的話就會生病，不是deficiency need，是basic need，如果有不同的詮釋也是可以的，所以我才會跳躍的方式來說明。

唐淑華老師：主要是因為這本書是演講稿，所以不是有系統的在講一些東西。

林烘煜老師：那我們慢慢的看下去，就會看到更多的問題。第二個就是你會滿足，他說deficiency need的滿足是短暫的，他說如果是成長動機的話，其實就像我們剛剛講的，這個growth是永遠一直去追求的，他說如果是這樣子的話，那沒有成長動機的人，自我實現的人如果沒有欲望，他要怎麼達進步，怎麼變的聰明，他的一些狂熱在什麼地方？Maslow說這樣的人在人格上會慢慢改變，他的自我實現、智慧都會慢慢增強，成為他生命的力量，這些東西是無窮無盡的，而growth是自己會進來的，他是在享受這樣的東西。

唐淑華老師：所以這個growth就是會增加自我實現，那這樣你剛剛講的就又問題了阿？

林烘煜老師：他不是刻意去追的，是自然成長的，一旦來了以後我就會進行下去。

崔光宙老師：我提供一個例子讓你們想這個事情，我剛好在上一門歌劇課講到威爾第，威爾第他年輕時去米蘭發表第一部歌劇的時候，那時候他的兩個小孩生了怪病，以及他的太太同時在那時候死掉，他對他太太很愧疚，但是對他的兩個小孩更愧疚，他一直希望可以做個好父親，但實際上都沒有成功，可是後來他歌劇最感人的地方就是每一部歌劇都有一位偉大的父親，那個就是growth need，我用這個真實的例子讓各位思考，他的創造力就是從匱乏的需求而來的，假如他只有停留在想做一位偉大的父親而愧疚的話，那永遠只能停留在那裡，他的歌劇背後都有一位偉大的父親，偉大的父愛。

林烘煜老師：這個部分他等一下可能也會稍微提到，他的語言教堂說這裡面的人幾乎都是匱乏的人，很多的悲劇跟創傷以後形成了匱乏，他說很有自我實現的人，或是在在這轉換的過程，人通常都是再追求人生的意義或是生命的意義，那匱乏動機的人追求的就是我要滿足這個需求，成長動機的人是要去追求我為什麼要怎麼樣，他對金錢或愛其他東西已經「冷漠」，Maslow其實認為自我實現的人已經脫離匱乏的層次。

崔光宙老師：所以他創作感動人不是為了錢，也不是為了名，心裡有一個非常匱乏的東西給他動力，一方面他的愧疚會減少，另一方面他的自我實現會增加。

林烘煜老師：不過有個部分我比較難理解的就是說，他裡面提到是不是真的自我實現需求已經沒有的人還會成長，還是說正在追求自我實現的人開始在成長，這是一個疑點。

崔光宙老師：自我實現之所以有動力就是說他本身在成長，他的創作動力一直持續下去，他的每一部歌劇都是完成新的自我實現，底下的觀眾也被感動到了，他的底層就是匱乏，對他兩個的小孩感到愧疚。

饒見維老師：我的看法傾向這樣，可能這不是截然二分的，應該是人在不同的地方，有些部分停留在匱乏需求，有些則已經進入成長需求，而不是截然劃分說人一定到了自我實現的時候完全沒有匱乏需求。

林烘煜老師：我其實也會同意饒老師的看法，一個人的自我實現應該是全面的自我實現。

唐淑華老師：如果這樣子講的話，這個需求階層就可以同步發展啊，既然他叫做階層就有他的意思在阿？

饒見維老師：我們上次也有提過，階層並不是說人到了某個地方就完全達成，不是嗎？

唐淑華老師：可是它應該有先後順序的啊，這樣才叫階層。

李崗老師：我們上次最後討論是說它有多面向，就實徵的看法來看某些人某些面向可能會比較缺乏，可是它並沒有統一到達那個點的說法，它有各自的發展。

林烘煜老師：這是這份paper比較難懂的地方，他這裡面其實自我實現的定義的確沒有講的很清楚。

饒見維老師：它有時候用現在完成式去說明這方面的自我實現，有時候用現在進行式來說明自我實現，其實我在想大部分的人應該是屬於現在進行式。

李崗老師：剛剛饒老師再說的時候我突然想到有個角度或許可以講這個概念，其實他在裡面有引到一些佛洛姆的東西，佛洛姆有”to have”跟”to be”這兩個觀念，”to have”就是想要去擁有某些東西，或許可以跟匱乏需求對一下，那”to be”就跟growth need其實是很類似的，Maslow他自己的文章也引用到佛洛母的東西，我想這樣子參照應該會比較清楚。

林烘煜老師：這部分應該是從佛洛姆來的，其實我在讀的時候也很有困惑，我想Maslow的論點很多人也對他做了解釋，但是解釋應該也是不大一樣。另外在臨床方面，匱乏動機要去避免生病，成長動機是完全正向的讓身體越來越好，匱乏動機得到了匱乏或是需求的滿足，成長動機適得到非常豐富的滿足，就是說一個是low的滿足，一個是high的滿足，這兩個不大一樣，你在匱乏動機得到你會release，舒服輕鬆的感覺，終於責任了了，成長動機是想要更多的感覺，部會結束後就停止。
那另外deficiency是比較容易達成的，它有一個很明確的目標你要把它滿足掉，那成長動機是一直往上往前的發展，永遠沒辦法滿足，不過這個地方就是說如果已經無所欲了，那怎麼還需要這樣就是了。那deficiency這個目標是所有人類都有這個需求，成長動機是個別性的，每個人會發展他自己的獨特性，他自己的目標，他自己會去想像，由是內而外的發展過程，不是外塑而來的。這樣談下來其實你會發現匱乏動機是非常外在的，非常需求別人的，它需要別人的贊同，別人的同情，而成長動機是自己內在的，要靠自己的，比較自主性的，這個地方就是說匱乏動機你需要interested，是要有興趣的，而成長需求是沒有interested，是一個全然的，我想Maslow要做完形的主義的理想是非常大的，用整體的知覺，不過他這個disinterested我不知道該怎麼解釋。

崔光宙老師：這個我們前面在講康讀就是一直在講這個字。

許智香老師：他這裡講的應該不是興趣吧？

林烘煜老師：他這裡說的不是我們一般翻譯的「興趣」，是不大一樣的，是抽離的，或許往後看會比較了解。那再來就是ego-state，匱乏動機是以自我為中心，滿足自我需求為主的，成長需求是以問題為中心的，以解決問題為主的，然後是在處理一個客觀的問題，他所說的客觀是不會陷入自己的盲點，可以抽離出來，用整體的角度來看這樣的問題，我想後來我去查了這個東西，這有點難解釋，像我們看一些圖像，如果太拘泥某一部分，這一部分就會看的很強，可是其他的部分就會看的很弱，他說健康的人全面都可以看的到，生理心理學目前說的就是這方面的東西，就Maslow的論點而言，如果是一個自我實現的人，就很容易看的到圖像跟背景的東西，背景跟圖像很快就可以做轉換，如果不是的話就很難看的到，而哲學家跟心理學家一直在討論的部分就是在這身心二元論，我會拿來說明是因為Maslow認為我們在看問題的角度是分割的，就是說匱乏的人跟成長的人是不一樣的。

饒見維老師：你剛剛用動機來解釋成長需求不是很清楚，因為那是人的需求跟腦袋處理的東西，每個人都一樣，不是說只有一個自我實現的人能做到的，基本上他是漸漸的，就好像我們在看時鐘好像沒在動，可是事實上是有在動的，因為我們的知覺沒有辦法分辨這種細微的變化，他這個跟自我實現沒有什麼差別。

林烘煜老師：不過這個是他的自我實現的一個特性，不過饒老師說的這應該跟自我實現是無關的。後來我在查到有人編了自我實現的量表，大概有一百六十幾條，不過我想自我實現不是全面的，自我實現跟IQ一樣，不過這樣講也是有一些爭議就是了。另外就是interpersonal psychotherapy，匱乏的人需要別人供應他的需求，必須跟別人建立很好的關係，而intrapersonal psychology，成長動機是一個內在的，都是自己內在的處理。而學習過程方面，匱乏動機的人是一種條件化的學習，成長的人在匱乏滿足以後在處理事情的方法是會全然的改變，不過他在說他們學習方面就是從他們的悲劇或是對話等產生突然的頓悟，突然的轉換，我想這也是剛才崔老師說的部分。一位就是說在知覺上有很大的不同，匱乏動機的人被認為「追求」只是一種工具，只是過程中的一種工具，可是成長動機的人通常是不會隨便去評斷別人、責備別人、要求別人，自己有一種角度，別人也有一種角度，我想人本學派在這方面是做的最清楚的，用欣賞的角度去看待別人，互相尊重對方的想法，不會去干涉別人。

崔光宙老師：其實康德在講「無目的的合目的性」其實跟這個是在講同樣的東西，你腦袋裡面只有目的或無目的的二分法，你永遠不能了解這個東西，很多的行動你說目的是什麼，其實沒有什麼，只是這件事情讓我很愉快，這個就某個角度來說就不是desire，因為desire你的動機或欲望是很強烈的，這個就是可有可無，反正我就是做我覺得很愉快的事情而已。

潘靖瑛老師：不過剛剛說的自我實現，其實我們無法完全判別他是不是真的達到自我實現，也是同樣的道理。

崔光宙老師：那很簡單，你就是今天看了這個以後你有沒有自我實現嘛，如果你覺得看過這個以後，以後再看其他的東西有不同的人生觀那就是有自我實現了不是嗎？

饒見維老師：不過我會比較贊成饒老師的講法，就是說在領域上的不同，就像是種花，就算我種死了也無所謂。

崔光宙老師：因為你種花的時候很愉快啊，所以已經是自我實現了。

林烘煜老師：所以說有些東西我會很在意，有不同的依循，我就會特別去做。

崔光宙老師：所以你對某些東西會有自我實現，對某些東西不會自我實現，這是很正常的。你看”being”這個字其實是哲學字眼，可是心理學家從來不去處理，”being”這個東西是Heidegger一直到Sartre他們一直在強調的觀念，就是說這個是一個存在的狀態，不能用分類的角度去切割的，這兩種motivation不是簡單二分的東西。

饒見維老師：being是一種現在進行式，一直在講禪。

林烘煜老師：它其實是becoming跟being的關係，想Rogers後來寫的”Becoming of a Person”，其實這個關係。

許智香老師：我還是想回到剛剛那個爭執點，那個匱乏跟動機是很奇怪的，他剛才提到是有動機的，可是是利益性的，以工具為目標的一種處理方式，他對於equality的處理方式，怎麼去因應之道，我覺得重點在這而不是在動機的匱乏或動機的有無，我覺得動機一定有。

林烘煜老師：匱乏動機不是動機的有無，匱乏動機是這個也有的，可是你要把這個動機…

許智香老師：可是我覺得他是一種處理的方式，包括研究的目的等等這不就告訴你怎麼處理need的問題嗎？怎麼坦然面對，怎麼去處理它，自然而然去面對挑戰，所以重點在怎麼處理need的問題，否則他前面就用形容詞不就好了，用basic need那樣的概念不就好了，他還特地用名詞來形容名詞，他怎麼對need來進行處理這樣的地方，我不曉得唐老師如果讀第四章他是怎樣的處理方式？

唐淑華老師：他的growth是相對於basic，他在這一章用deficiency，下一章用basic，可是為什麼我們講成長，因為我們可以擺脫掉最安全的自然，所以某種程度你覺得這可以讓你安身立命，在我的看法我覺得就是deficiency。

許智香老師：在我的印象中姜老師的講堂中他說佛洛伊德的對象都是一些不健康的人，所以相對的Maslow會去了解健康的人會去怎麼處理他的欲望，如何去面對外在世界的東西，所以照我他說明這樣的分點說明了健康的人以及不健康的人對於他如何在衝動或獨立的一種處理方式，我覺得這樣跟姜老師的部分做上連結會比較合理。

姜元御老師：我剛剛在想了一下，其實我覺得Maslow應該是要這麼講的，第一個動機是一種狀態，你沒有辦法清楚去定義，但是他所說動機可以分成兩個，一個是匱乏動機，這種匱乏動機是想獲得滿足，另一個是想成長的，這樣是說我們想要明確定義匱乏動機跟成長動機是很難的，但是我可以舉他文章的十二個例子來說明，就相崔老師剛剛說的如果你把學習當作學無止盡，其實這個目標是達不到的，可是如果你是deficiency need匱乏的人，為了追求某一目標，這個目標是可達到的，可是卻是以利益為優先。我想他是把動機分成兩類，不過就像饒老師說沒有全面都是匱乏動機或是成長動機，但是基本上這兩種動機是可以清楚地分開的。

林烘煜老師：他說love也是deficiency need，也是匱乏的，所以我看到這裡覺得basic need不是只有生理的，如果缺乏love就會生病，健康的人就比較能愛，愛自己也愛別人，所以愛有第一類型的愛跟第二類型的愛，需求的愛也是世事的愛，這樣的愛是需要被回報的，現在他講的愛的無私的愛，不需要回報的愛，我愛的過程中會滿足，愛是無止盡的，以母親對嬰兒的是最明顯的，愛會越來越成長，不會消失。

李崗老師：我覺得是在某些狀態跟情境可能會這樣，不會是普遍性的法則。

姜元御老師：如果一個諮商者在面對一個情緒殺人魔，然後問他為什麼犯罪，他說只是為了好奇跟滿足，就是說一個諮商沒有辦法做到這樣的地步，所以說現實生活還是有一些情境沒有辦法做到這樣。

李崗老師：我想這有個差別，愛跟同意他的行為的價值判斷應該要有所區別，在諮商情境裡面這個人的行為我是完全反對的，可是我還是尊重相信他向善的可能性，但這並不是贊成他的行為是對的。

姜元御老師：所以說這是一種有條件的愛，可是有些像無條件的愛如果這樣說的話，你要怎麼去判斷，還是很難去說服人。

饒見維老師：他是很難，很難去達到這樣的情境。

李崗老師：現在我們爭執難不難是在於怎麼表現我對於你的愛，因為沒有把它具體化，現在我們每個人講的想像是不一樣的。或者某個角度用Maslow自我超越來看的話，如果我們真的可以用心理學家的同情的角度去理解他的成長背景去知道他是那麼的可憐的話，那是用理性的思維去看的，可是如果從他的心路歷程去理解沒有辦法超脫的感受，去知道他那麼的悲苦，那個時候再給他人性的愛是有可能的，可是這並不是說贊同他的所有行為，如果這麼去分開的話也許就沒有那麼的神秘。

姜元御老師：我覺得我同意會有極少數的人會做到這樣的行為，絕大數還是很難的。

崔光宙老師：可是你怎麼知道極少數跟多數？我們剛才一直在說情境，其實每一個被判刑的人也有可能在某個情境會展現人性的光明面。

饒見維老師：所以人並不是那麼的決然的，要看你不同的層面。

崔光宙老師：你看陳進興跟他兒子玩在一起，其實他也有某些有人性的層面，他只是沒辦法去把他對他太太還有兒子的關心放在他不認識的人去超越這樣的關心，可是其實他並不是完全沒有人性的。

姜元御老師：我可以同意陳進興他還有人性的部分，可是如果說大多數的人都可以無條件的積極關懷，我覺得這是太過於浪漫了。

唐淑華老師：如果他的成長經驗不是很正向的話，他就沒有辦法做到這樣的行為，他可以去感受，去了解。

許智香老師：它不是一個進行式嗎？我想要修正我剛才說的話，聽了姜老師的說法之後我想我可以理解為什麼他叫匱乏動機，因為剛好配合崔老師上次說的東西，上次說到神聖的愛跟世俗的愛，他的匱乏動機好像是一個洞，缺乏了某些東西需要去填滿，可是如果到了成長的時候就會源源不絕的產生，我現在比較可以了解為什麼叫匱乏動機，因為他確實只是把他當作只需要填補的過程，到了成長的時候就可以提升了，跟崔老師的比喻其實是類似的，他不是說佛洛伊德都是說匱乏的部分，我覺得他是為了比較方便所以才用成長動機來做比較，他是一直在進行的，他是一個過程。

姜元御老師：我會覺得Maslow好像有點矯枉過正。

唐淑華老師：你看看五十七頁，Maslow批評兩個陣營，他講到說像佛洛伊德一派的人，是用非常黑暗面來看這個世界，另外一派則是Kohlberg那一派，Maslow認為這兩派的人才是真的矯枉過正，他講到growth非常極端的人就像Rogers那些人，反而他自己比較中立的在說這些事情。

蔡麗娟同學：各位老師我想請問的是Maslow所說的對象是誰？因為剛才各位老師這樣跳來跳去的說，有的對別人，有的對自己，那愛自己跟愛別人哪一種是匱乏的愛，哪一種是成長的愛？

崔光宙老師：我從來不把Maslow當作科學家，因為他既然處理psychology of being，就表示他已經不完全是實証科學了，他已經有了價值性，我們兩千多年前的孟子不就更玫瑰色嗎？他說「人皆可為堯舜」，並不是說每個人都可以成為堯舜，我所做的每一件事情都是堯舜，而是說突然領悟到內心都可圓滿自足，我隨時都可做到，隨時都可以喜悅。

李崗老師：我想我回應一下你剛才的問題，這個問題用Maslow延續佛洛姆的精神來想，佛洛姆講要先能自愛才能愛人，自愛就比較接近 to have，有就是那個匱乏動機，to be就比較接近growth need成長動機，所以他應該是自我跟他人都包含蓋在這裡面。

唐淑華老師：所以應該就是先被愛，然後自愛，才能愛人，他的需求階層是這樣子的，那我就延續著林老師的部分繼續下面的討論。
那我們現在就來看第四章第五章，不過我很高興讀到第四章第五章，崔老師剛剛提供林老師去想像歌劇裡面的場景，在討論過程中又討論到陳進興，不過我想到是我在壽豐國中教書的情形，我已經把數學簡化到一般學生都聽的懂的東西，可是那些學生就是寧願坐在位子上發呆，不做任何的學習，在我讀了這一章之後我有了一些理解，那一章主要在探討人為什麼需要成長，人為什麼會成長這樣的議題，然後我覺得這一篇文章是針對兒童在談的，所以勢必會跟教育有很大的關係。其實他雖然對象在談小孩，可是也談人，他談人為什麼需要成長，那我們所講的自我實現是非常抽象的，他沒有辦法看的到，也沒什麼有用性，對小孩子來講他玩樂可以很理解，你要他犧牲這些而去做成長，或是下一章談的學習其實是非常遙遠的，所以他這邊認為大人都會求小孩學讀寫算，跟他說這樣對他未來是有幫助的，可是小孩子是看不到的，所以這一章講的growth其實跟上一章是相對應的，這個部分他是認為這樣的growth是沒有辦法用上一章的方式來說明的，其實剛剛林老師的報告也說明了這兩者是很難對等的，所以我看到這裡我就很好奇Maslow給我們的答案是什麼，我想他的答案在我們現在這個教育觀非常能夠理解，說服小孩子他的選擇對自己是愉快的，如果你今天跟他說在學了數學未來可以怎麼樣，到不如跟他說你嘗試看看，說不定下一步會比較好，因為你讓他看的到delightful，比較可以成長。他為什麼要講familiar，其實是因為他要等一下要對應的概念是safety，growth是你要探索出去的，當我們要學一個新的東西的時候我們一定是很難適應的，想對來講safety，其實你已經會了所以固著在原地其實是可以的，可是為什麼要踏出去是因為你還是可以忍受的，可以joyful，我想這不是Maslow講的，不過我就在想為什麼我們在教覺得時候引起學生的動機，營造學習的情境是那麼的重要，我們要想辦法讓學生感覺到樂趣是很重要的，所以在回到我剛剛講的，那些學生為什麼覺得他的數學程度停頓在四或小學一年級，所以我們要怎麼讓學生相信其實他在國中還是可以學習數學的，不過這個地方有個兩男就是說他如果沒有good at其實很難去找到鷹架的東西，如果我們一直站在進度來想的話我們用遠沒有辦法幫助他們，某些時候我們必須站在他的角度來想想，站在一個小學一年級的角度來教他，不過我覺得這是教學者的為難，我們常常認為有一些主流的、很重要，可是對學生來說卻不是這樣，Maslow認為我們必須讓學生在being，在當下他們joyful才能往前走，最後在becoming之下有的意外的收穫，這是Maslow認為一個健康的個體的基本假設，我在看到這邊的時候我提出來讓大家來思考，好像他很相信人有這種判斷自己是好的直覺，可是我們在現實狀況會看到很多學生他們會覺得這對自己其實沒那麼重要，這跟我剛才的觀點很像，如果一個學生在狀況很不好的時候其實是很難學習的，這是跟現實狀況其實還是很不符合的。

林烘煜老師：不過Maslow人為如過基本需求匱乏的話其實他是不會去探索的，如果基本需求滿足的話他就會開始往外探索，他基本上把這種特性移到人的身上，如果需求滿足就會開始學習新的東西，這是人的特性。

唐淑華老師：所以基本上他有點套套邏輯，如果他們不做就不健康，所以永遠沒有辦法批這個理論，也很難認同這樣的論點，就算是大學生也會有這種情形，現實中就是有這麼多這樣的人不是嗎？

許智香老師：他會不會是一種潛能性，像根據教育學的調查，其實學生再幼稚園的時候話是很多的，可是在漸漸長大以後他開始封閉自己，我的意思是說他不是一開始就會判斷的，他是需要被引發的，我們的孩子到了生國中了，不但沒有被引發反而被壓抑，他已經很習慣步講話，不管是美國還是台灣其實幼稚園小朋友都是很活潑會亂跑的。 

唐淑華老師：所以你看教育是多麼會傷害人。

許智香老師：所以我常說如果教育不能改變的話，那就很難算是教育了。

唐淑華老師：不過我覺得很可惜的是研究原住民的學者今天沒有來，如果他連基本的需求都沒辦法滿足，連午餐都吃不起的話談這些東西都太高遠了。

潘靖瑛老師：不過也不能否認貧困中的人也能自我復原。

唐淑華老師：對啊，不過怎麼解釋呢？現在講復原力，那這些小孩怎麼來的？

潘靖瑛老師：我想是始終強調應該有一些成功的經驗對他的求學很重要，因為他在不斷的失敗之下，這些被讚美，被肯定的部分始終沒有辦法獲得，他也沒有放棄，他最後放棄的是…

唐淑華老師：可是你知道這個地方為難之處，通常像這樣的小孩子其實很難找到讚美他的地方，他已經停滯不動了很難往前走。

潘靖瑛老師：可是他跟同學在一塊的時候相較之下比較匱乏，

唐淑華老師：不然你就要說，很好，你還可以在這裡呼吸。我覺得他在五十五頁說了很有趣的部分，他認為人心中有兩個力量，一種是停滯的力量，一種是往前走，成長的力量，當然他也希望每個人都可以往前走，他認為有幾種方法可以增加這種力量，一種是增加growth的吸引力，一種是減少growth，一種是減少safety的吸引力，一種是增加對safety的害怕，其實他這邊沒有講到具體的例子，不過其實給了教育很大的啟發性。剛才在講growth的時候，其實在講發展心理學其實有一種安全堡壘的觀念，小孩子會輻射狀的探索出去，但是如果感到危險的時候會馬上回到這個堡壘，然後確定安全之後再繼續探索，Maslow認為growth就是要用這種觀念去產生，可是不能強迫他學習。這邊有個問題就是，那我們大人要做什麼？你強迫他的話就是揠苗助長，要不然就放任，他的提醒就是說，我們父母親怎麼不傷害小孩子，他講了一種傷害的狀況，很多小孩子其實想要growth，可是父母親卻不讓他growth，想要他維持，其實這樣的父母親給了小孩子兩難選擇，小孩子一般都會放棄自己的選擇接受父母親的決定。
下面他講到這個部分其實讓我很感動，他說只有那一種真正了解小孩子不敢往前走，而我們大人願意等待的人才能教他，才不會揠苗助長，也就是說我們必須了解人性真正的基本需求，他這邊的基本需求就是說每個人都要給予尊重，尋求安全的慰藉，只有在我們自己準備好的狀況才願意往前走，是沒有辦法強迫的我們可以引誘他，讓他慢慢前進而不是說困難度一下子跳的太快，讓每一小步都是一小步的，讓探索的經驗更joyful。我想我們人本的觀念是我們應該尊重小孩，可是我們大人基本上很難做到，這也是父母親、老師師難為的部分，在我們社會話的過程必須放掉最自然的那個部分，你講話就必須先舉手，有些比較批判角度在講小一的學生其實是被傷害的，因為你舉手要按照順序，不能吵鬧，所以我覺得這個地方是蠻好的提醒。

許智香老師：我記得我以前有個家教學生也有這樣的情形，他一直到三年級才能社會話，小學一年級的時候他就在老師的面前走出去，他以為跟他平常是一樣的，不過這個小孩子其實是非常聰明的，非常批判的，不過他沒有辦法適應台灣的教育環境，他的藝術天分跟外語能力非常好，所以他後來就到加拿大完成他的大學學業，不過他對學校或老師給他的處罰或是責罵不會有任何care，會有他自己的一番解釋。

唐淑華老師：這就讓我聯想到道德教育的過程中，我們不要這麼自以為當然要他服從，而是要在過程中要溝通，我們不要兩極端要規範，不規範就要放任，要用溝通的方式去思考比較合理，很多體制外的學校因為這樣無法適應其他學校，我想這是比較需要思考的，這樣的過程比較ok。
這一章大概就是這樣，我自己讀完的心得是當然了，如果很健康長大的小孩其實不需要這樣，可是大多數的學生都是缺乏學習動機的，尤其在東部的老師特別辛苦，要花更多的力氣去幫助這樣的學生，可是我覺得東部的老師是不是有這樣的意識，就像我今天去參加家長會，老師在談學生表現不好，老師結論就說家長不管我能怎樣，我覺得不應該這樣，就是因為家長不管你為什麼不從家學去改良，不過這樣的承擔是很辛苦的，要超乎我們一般標準來衡量的，我想這是後山老師的難處。

許智香老師：像何老師他去幫助這樣的學生的時候，學生在認知上已經知道他們是比較落後的，也設了讀書角，可是老師都會去說為什麼沒有人去讀，何老師就很沮喪，她明明知道這是一個日積月累的過程，可是老師偏偏就是要這樣而沒有去想該怎麼讓學生去閱讀、去使用這樣的空間。

唐淑華老師：的確，現場老師有很多是不健康的，有些並不是為了當老師而當老師的，只是因為老師是一份安穩的工作，我們不能否認很多老師有這樣的想法，所以熱誠是很重要的依存。
下一章其實是提到知識need to learn跟fear of knowing的概念，他認為一個人為什麼會不想知道外在的世界，其實也是不想探索自己，尤其當我們知道自己是不好的，不值得驕傲，那是很痛苦的，所以我們要探索知識的時候我們要承認－我們是無知的，就是因為無知所以我們想要去探索，想知道，可是當下要承認自己無知是很困難的，小孩子的世界中有太多的害怕。所以他認為所有的治療都是在探索真理，包括我們在生活中發現為什麼一個人這麼沮喪，其實是因為他有很多偏差的想法，不健康的想法，你要讓他知道這種問題，他這樣就已經成長了。他舉了一些例子，像亞當跟夏娃維什麼要去吃知識之果，為什麼會被放逐，在宗教上也有一些愚民政策，因為知是本身有可能就是一種力量，你不知道就不需要去管理，他也舉了女性主義，一個不健康的男人會禁止女人知道太多東西，所以一個健康的男人是可以接納不同的意見的。

劉志如老師：我們在訪問一個越南新娘，那是一個社區服務，基本上他們是不希望我們去破壞現在的情況，他們希望我們去說服越南新娘接受現實的環境，不過這跟我們諮商治療已經不一樣了，所以我沒有接下這個工作。

唐淑華老師：所以我覺得有些治療是很強勢要反抗，可是他並沒有裝備好去反抗，反而下場會更慘，回到我們上一章講的，每一個成長都是一小不一小步，不能揠苗助長，我想這個概念是相同的。所以他會談到說我們為什麼不願意知道其實有很多狀況的，他也認為知識是一種力量，擴展我們的視野，知識是很重要的，知識是屬於meta needs，為什麼說是meta needs，因為你要growth知識是一種很重要的部分，他是可以真正想要成長，他另外也認為知識可以降低焦慮，可以幫助我們不會這麼害怕，最後他說為什麼有些人會害怕知識，他用了防衛機轉的概念來說明，如果有些事情你知道卻不能處理，那不知道是不是比較好？你好像對他很無力感，那乾脆就不要知道比較好，我們做很多的事情就是需要有很多的源頭活水，也是要有這樣的活力。

崔光宙老師：你說的那個東西其實就是就是因材施教，只是每個當老師都會講，最大的問題是，教育人員或老師應該都要知道所有的教育都是小班教學的，大班教學都是違反教育本質的，假如照你剛才的解釋的話國小一年級就應該教適合一年級的東西，其實他這裡講健康的人，其實就要教對他適合的東西，一年級的學生要去算六年級的數學，這樣怎麼會健康？這樣的老師也是不健康的，沒有去考慮學生的處境，學生不健康老師也不健康。

唐淑華老師：可是我們現實環境就是這樣，那該怎麼辦呢？

崔光宙老師：硬要中班的學生去唸國一的數學，你的腦袋是這樣的，這不就就是讓他無法健康嗎？

許智香老師：這就是資源班。

唐淑華老師：可是不是所有學校都有資源班。

崔光宙老師：對，而且更好笑的是資源班還有限定人數跟資質，鑑定不到標準或是人數不到標準的話就開不成。

潘靖瑛老師：這有一個[很可怕的事情，我被分到資源班去，我會覺得自己更沒有希望，這裡的老師更是對我沒有希望，就變成需要的人更需要有高智慧的人去幫助他，反而對自己更沒有希望，這是另外一個現況。

崔光宙老師：所以要說因材施教，為什麼會做不到，你都把他忘記了，兩千年前就已經在講這個東西了。如果說完全做不到，今天我去做校長評鑑，校長把二十個中輟生都找回來了，只有兩個真的無法回來，我真正感動的不是他們找回來，而是他們找回來後問學生他們真正需要的是什麼，學生說他們對陶土很有興趣，後來他們更辦了一個展覽，除了校長對他們是有信心的，他們對自己也有了信心，學校也許不需要做很多事情，只要做對了一件事情其實就可以了，如果只是認為國三學生應該如何那就完全不符合因材施教。

饒見維老師：其實唐老師今天一直在說怎麼辦，我覺得教育是在自己當下的做自己能夠做的，其實並不是只有在我們這裡有這樣的情形，其實整個台灣都是，也不用給自己太大的壓力，盡己所能就可以了，從自己的處境去做那個可能性，那我還是相信人正向一點的可能性。

李崗老師：這應該就可以說是教育的專業性跟可能性，家長可能比較難找出，不過身為教育工作者應該要努力找出這樣的可能性。

林烘煜老師：不過Maslow,被批評最多的就是他的個人主義，大部分的美國會這樣許多人都認為是人本主義所形成的，每個人都應該追求自己的可能性，現在我們國家開始在這重這方面，可是班級人數不管是五十幾個或是二十幾個，老師回答的答案都是人數太多，課程太多，老師本身還沒形成剛剛我們所說的現象。

李崗老師：不過Maslow後期有做了一些修正，他不再堅持人本心理學，從他開始提存有心理學，其實他有講人要邁向那個”being”，後來他寫的東西慢慢往超個人心理學發展，已經有了慢慢的修正，不過個人主義的東西還是有存在的。

唐淑華老師：那我們今天就到這裡，謝謝各位。