情意教育經典研讀會－文字記錄

柏拉圖饗宴篇之生命動力(二)

參與者：唐淑華、劉志如、林烘煜、吳冠宏、饒見維、何縕琪、潘靖瑛、許智香、姜元御、李崗、徐美雲、邱照恩、 劉政辰、廖彥宏、謝維展、雲雅慧、萬孟昆、沈麗芬

崔光宙老師：情意教育其實要討論的問題就是行動的動力在哪哩，柏拉圖〈饗宴篇〉其實是透過七個人在一場饗宴裡面所談論的話題，上次我們也已經說過所謂饗宴的意思，〈饗宴篇〉與柏拉圖其他的對話錄不一樣，其他的篇章大致上只透過兩個人或三個人互相對話，一個是蘇格拉底，另一個是對手Sophist，這裡面為什麼要用到七個人顯然Eros是很複雜的，每個人出場第一個都會先找出Eros的依據，可能是從荷馬史詩來的，可能是從希臘神話來的，第二個就是簡單地界定他所了解的Eros是什麼意思，第三個是解釋在實際的現象當中Eros指的是怎樣的對象，當然定義不一樣講的Eros的對象就不一樣。那我們上次已經介紹過兩個人，第一個是Phaedrus，代表的是一般雅典人所了解的Eros也就是一切的愛，而且我們也談到這當中也有同性戀的愛，而第二個Pausanias所講的同性戀的等級是比較高的，Eros是來自愛與美的女神而來，愛與美的女神又分成Common Aphrodite跟Heavenly Aphrodite，也就是分成平凡與神聖兩類女神，假如柏拉圖是同性戀者的話，他一生所在乎的兩個人一個是他的老師，另一個是他的學生Dion，至少在Pausanias的論點裡他把同性戀放在Heavenly Aphrodite，異性戀放在Common Aphrodite，他認為同性戀是比較高貴的。
Pausanias是Protagoras的學生，當時在雅典分成兩大派，一派是贊成貴族政體的，蘇格拉底這一派贊成貴族政體，另一派贊成民主政體的，Protagoras一派贊成民主政體的，兩派提出完全不一樣的求知主張，Protagoras的代表就是Sophist，也就是Sophia加上ist，也就是智慧，所以平常翻譯成哲人學派或是智者學派，這一派的人相信Protagoras的名言「人是萬物的尺度」，這個意思就是說我就是一個聰明的人，因為我是聰明的人，所以我就可以訂所有價值的標準，什麼是善什麼是惡，什麼是好什麼是壞，什麼叫是什麼叫非，什麼叫美什麼叫醜，標準我都可以定，我自己就是所有事物的標準，這是Protagoras他們這一派很重要的論點；蘇格拉底跟Protagoras他們完全相反，他們相信世界應該有一個善惡的標準，有一個是非的標準，有一個美醜的標準，但是他不認為人有這個能去輕易定出來，蘇格拉底相信的就是我什麼都不知道，這就是我Philosophia，我本身不是智者，但是我愛智，等一下我們就會看到這個辯證的過程始終是這兩派各自提出自己的論點，剛才第一個Pausanias就是首先代表Philosophia的人，先大致將Eros就是各種情愛的總稱，而Pausanias認為Eros應該要分類，不能全部混為一談，應該分成兩類，一個是Common Aphrodite，另一個是Heavenly Aphrodite，柏拉圖這時候也開始將二元世界觀提出來，什麼是二元世界觀，一個是完美的世界，一個是現象的世界，用這兩個神來代表這兩個世界，但是理想世界與現實世界有道很深的鴻溝，這道鴻溝一定要有生命的動力去突破人才有可能長進，如果甘於現象世界或是沒有理想，或是理想與現實之間沒有鴻溝人就不會想去改變生活，這個其實在教育給我們很大的啟示，什麼叫做教育家或是教育學者從這三方面可以看出當中的重要性，Eros就是要去解決當中的差距。
接下來第三個出現的Eryximachus是個醫生，他是畢達哥拉斯的信徒，畢達哥拉斯把「數」當作宇宙的本質，整個宇宙就是數的比例跟和諧，Eryximachus就用這個觀念去解釋什麼是Eros，他這個主張基本上想要去結合Pausanias的兩個世界的衝突，多少去化解理想與現實世界的衝突，用中國話來說就是人跟天之間的關係，照柏拉圖的想法ideal世界是完美的，人的世界是現象世界，是瞬息萬變的，人的經驗是隨時在改變的，怎麼去化解之間的關係他就用宇宙和諧去解決，因為他自己是醫生所以他用和諧的觀念去解釋人的身體，然後他也用和諧的觀念去解釋宇宙，等於說整個世界是大宇宙，人體是小宇宙，人體必須跟整個世界是和諧的，這樣才是健康的人，才可以符合規則的，他用當時希臘所謂「和諧的醫學」，什麼是健康，和諧的人就是健康，不和諧的人就是不健康，他舉了一些例子，例如身體中總有一些對比的東西，例如冷跟熱、苦跟甜，如果彼此是和諧的話就是健康的人，衝突的話就是不健康的人，就像氣功，氣功就是要調息，讓身上的氣經過五臟六腑，經過全身的時候他的每個脈動都是和諧的，不會說心臟出來的血液有衝突的力量，如果有的話基本上就是不和諧的，所以基本上氣功也是一種和諧的醫學。

饒見維老師：他這個精神跟我們的中醫蠻接近的，都是要達到氣脈的融合，聽起來是很像的。

崔光宙老師：因為那個時候他們沒有化學，所以不可能有藥物，他們想到的方法就是不要有雜念，把所有的雜念洗掉，身體來講就是洗澡，心靈的話就是淨化，當時的醫學就是這樣。下面的例子更容易了解，他用人吃東西有沒有偏食，偏食的人最後一定是不健康的，因為身上缺乏某一種需要的東西，宇宙中的美一種東西都是必要的，太多或太少都會造成不健康，所以好的醫生就是告訴你每樣東西都要平均，他從這裡來講大宇宙與個體之間的關係，畢達哥拉斯也喜歡用音樂做例子，他說音樂會覺得好聽就是因為和諧，而整個宇宙其實也是有規律的，按照規律自然進行就是和諧的狀況，他用春夏秋冬運行進一步做解釋，他說冬天比較冷夏天比較熱是一定的，但是如果冬天或夏天太長反而是不好的，基本上他也把事實的運行以及氣候的變化用和諧去解釋。

饒見維老師：這樣跟道家的思想其實也是蠻像的。

崔光宙老師：對，他們那時候的醫學就是這樣的，那時候的醫學是一個整體觀，西醫是因為後來受到實證論的發展才變成用切割的方式，所以才會有分內外科等類別，畢達哥拉斯他們早期醫學是以整體的觀念其實跟我們中醫蠻像的。

何縕琪老師：我這邊有個小問題，就是對我們來說應該是不是用均衡的概念比較恰當，因為我們都知道用平均的概念來說的話，就會變成一種單位量，這邊我不知道怎麼去看這樣的觀念？

崔光宙老師：我想他們應該沒有很精確的單位量觀念，因為你要是不知道食物裡面的化學成分的話很難去了解，但是他知道吃太多是不好的，厭食症最後也是不會健康的，反正那是兩極端的。

吳冠宏老師：這裡面的數是怎樣呢？

崔光宙老師：他就不重複了，因為基本上這勢必達哥拉斯的說法，他把畢達哥拉斯的例子拿來作為自己的例證，因為基本上Eryximachus是個醫生不是哲學家，所以他從哲學醫學的角度來解釋整個宇宙的整體與人之間的關係，主要是要去反駁Pausanias的說法，他知道有這樣的關係，但是他認為不是這樣截然區分成兩個世界，兩個世界還是有關係的，其實我們現在很多東西都是從這樣的角度去解釋的，整個宇宙是大磁場，其餘的星體是小磁場，小磁場從哪出現運行到哪個地方會發生什麼事情，其實都有一定的規律，你喜不喜歡或同不同意這樣的說法那是另一回事，但是他被後就有一個宇宙和諧的觀念，他不是只有從人的遭遇去看，他相信的是整個大宇宙之間星體的運轉，大的宇宙去影響人的小宇宙，他是這樣去解釋的。

唐淑華老師：那時候是怎樣的論證？你剛剛講的話題沒有任何的根本背景，這只是經驗吧。

崔光宙老師：對，是經驗，他發現的是人為什麼會生病，就是生理跟心理所產生的，生理跟心理都是有污穢的東西，所以生理就是要洗澡，心理就是要心靈的淨化。

唐淑華老師：對，我的意思是說從現在來看他會不會也許是就像巫師那樣？

崔光宙老師：對，沒有錯，他那時候最有名的醫學四種體質的說法，現在的醫學怎麼可能接受這種說法呢？最早的希臘醫學就是四種體質，這四種說法與現在四種血型其實是可以對的起來的，那四種體質怎麼來的，是因為很多人來看病，然後發現說不同體質的人容易發什麼樣的病，只能從有限的經驗去解釋這樣的現象。

饒見維老師：那可不可以說Eros是追求宇宙和諧的動力？

崔光宙老師：宇宙本身不用追求，本身就是和諧，但是對人來說才必須追求和諧，所以他才會說好的醫生就是有這樣和諧的觀念，沒有和諧再用怎麼樣的方法都是表面的。

慈濟同學：我想請問的是他這樣和諧的理論背景是什麼？如果沒有和諧概念的話一定會失衡，那他的背後基礎是什麼呢？

崔光宙老師：他背後的基礎就是畢達哥拉斯，他的其實想法其實很簡單，星體運行有一定的規則，萬物運行不相悖，星體運行也是如此，永遠都有一定的秩序，那就是宇宙的和諧，他只是進一步來解釋人常常不會依循和諧的規則來進行，會過度暴飲暴食，過度生氣、高興，這是造成不健康的來源，人是個小宇宙，他本身必須跟大宇宙達到和諧，這背後的基礎就是畢達哥拉斯的和諧。

許智香老師：我可不可以問一下，在第三點的部分你有提到從他和諧的觀點來檢討聖愛跟俗愛的區分，那你這邊提到說他也區分神聖化跟大眾化的概念，可是在這樣的概念下我們會發現他的界定是神聖市比較接近內在和諧的，大眾是比較缺乏內在和諧的，那如果相對前面學者的說法，其實他沒實際上去區分，聖愛跟俗愛其實都是Eros，但我們對柏拉圖的認識都知道他比較偏向理念界的部分，也就是相對於現象界而言現象界是人的思考，也就不會那麼周延，那我不曉得這樣的區分是他自己的區分或是現象界本身有可能有某些缺失的影射？

崔光宙老師：剛剛前面的說法是二元世界，一個是理念世界，一個是現象世界，他現在換了個名字，世界本身就是在和諧的狀態底下，唯一不和諧的就是人，因為人有智慧可以做選擇，但是這也只是程度上的區分，這等於說是兩種謬思，謬思就是唯一的女神，是這有點像說你有可能時時刻刻都是作家或是藝術家嗎？不見得，平常的時候自己就是平凡的人，這就是平凡的謬思，另外一種謬思是追求完美的，整體和諧的東西，而人是可以做不同程度的選擇，當你去追求完美的時候這樣的謬思就跟你在一起。

何縕琪老師：那也是一種Eros？

崔光宙老師：是，都是。

何縕琪老師：所以我們沒有辦法判斷哪一種Eros是比較好的，神聖的Eros那個應該是我們比較期待可以展現出來的不是嗎？

崔光正老師：對，沒錯。

許智香老師：我為什麼會這麼問就是說因為你剛才說的，人也是一種小宇宙的話，那有可能可以提升到所謂的神聖之愛，而當不和諧的時候就只能停留在俗世之愛，而不是說現象界也有他的和諧，理想界也有他的和諧。

崔光宙老師：現在問題在這，假如他不是依據畢達哥拉斯的話，你的小宇宙就可以獨立了，不過不是這樣子的，仍是必須依循大宇宙，這與老子「不知常，妄做凶」其實是很接近的，也可以說是「人法地，地法天，天法道，道法自然」的意思，其實與道家想法是很接近的，不可能脫離規則。

唐淑華老師：可不可以用白話一點的意思講呢？能不能用教育上的例子來回應一下剛才崔老師你所講的東西？

何縕琪老師：另外我想問的是既然宇宙是和諧的，那我們自己所謂的和諧是追求完美一種和諧，或者是說如果不去追求完善就不是和諧的狀況，可以你又說這兩種都是Eros，我們會期待在教育上學生可以追求完美是比較好的，可是如果學生並不想追求完美又該怎麼說呢？

崔光宙老師：這兩個都是有動力的，只是他那個動力是跟整個大宇宙是相違背的，可是人也可以做那個選擇。

何縕琪老師：剛才許老師提的問題是世俗與完美的部分，是不是人都一定要去追求那個完美的境界呢？

崔光宙老師：有一種是不自覺的，反正我每天就是做這種選擇，如果你問學生為什麼要飆車，其實這也是個動力，只是這個動力已經是「不知常，妄做凶」，也是一種選擇，只是人有時候很難講，這也是一種謬思，只是沒有遵循宇宙和諧的話比較容易斷送性命而已，從這個具體的例子來解釋應該會比較容易了解。

姜元御老師：Eros到底是什麼？是人們追求和諧的力量？還是和諧本身？

崔光宙老師：現在問題在這裡，當你很清楚它是什麼的時候就不需要這個對話，這個對話就是要這七個人各自表述看法。

姜元御老師：我的意思是第三個發言的人他認為Eros是什麼？因為他說Eros對人們而言就是追求健康的欲求，所以我看過去好像是人要追求健康的欲求的力量就是一種Eros，可是我又看到第二點倒數第三行他說有健康欲求跟不健康欲求，所以說你追求不健康欲求也是一種Eros，所以這兩種都是Eros。

潘靖瑛老師：所以Eros是一種動力。

崔光宙老師：對，所以有一部分是不符合宇宙和諧的，另一部分是符合宇宙和諧的，他最早的定義是只有宇宙和諧的部分，但是他並不否認有另一部分，否則怎麼解決二元世界的差距問題呢？要是每個人的智慧都這麼高那就不需要教育了，學生自己都知道要做什麼，那還需要老師嗎？

何縕琪老師：後面這幾個問題好像比較貼近心理學在討論的東西。

崔光宙老師：下面出來的Aristophanes是很逗趣的，他開始用荷馬史詩的另一個故事來表示與Eryximachus的不同觀點。這個故事講到原來的人有三種不同的種類，第一種是純粹的男性，第二種是純粹的女性，第三種陰陽合體，第三種人類是非常利害的，既有愛與美的性質，而且具有男女的性格，頭與整個身體都是圓的形狀，有四支手、四支腳，永遠不會跌倒，力量也特別大，勇氣也特別大，所以在荷馬史詩中有說明兩個巨人，也就是這第三性的人，他什麼都不怕爬到天庭上攻擊宙斯，宙斯生氣地本來想找雷神打死他，但是又顧忌到不能祭祀，想到這種人就是有這麼大的勇氣才會來攻擊自己，於是宙斯拿了大斧頭將他砍成兩半，後來去找阿波羅治療傷勢，從此以後他們就開始缺乏自信，因為缺了一伴，從此開始尋找另一伴，有時候因為找錯了而終生痛苦，宙斯用這種方法讓第三性的人類吃盡苦頭。然後他說有一種是本來不是被切開的，同性喜歡同性的，兩男同體或是兩女同體。

何縕琪老師：所以原本就有一些是本來就單獨男的以及單獨女的，那這些現在跑去哪了呢？

崔光宙老師：我這裡也是看了半天，就是說有一種可能是人本來都是圓形，可是切開後就變成這樣。

何縕琪老師：可是不是說有三類嗎？所以有一種應該就是像這樣的吧？

崔光宙老師：就是第一性，第一性的人只是要找男性，第二性只要找女性，所以你知道為什麼〈饗宴篇〉被認為是同性戀的始祖，有時候同性戀更是高貴。

潘靖瑛老師：這跟現在人的觀念有很大的不一樣。

姜元御老師：這個神話有很大的漏洞，他自己說有陰陽合體的第三性，可是又有男男合體跟女女合體？

崔光宙老師：第一性跟第二性就是男男合體跟女女合體的，第三性是男女合體，可是第三性被切開，本來沒有被切開的一樣是男的找男的，女的找女的。

姜元御老師：所以這個人就是所謂第三性的人嗎？天神切開的是第三性，不是第一性也不是第二性，那這個兩男同體或是女女同體的圓形是什麼？怎麼會有同性在去找同性的人呢？被切開的不是只有第三性嗎？

許智香老師：柏拉圖之愛講的就是同性之愛，強調的是精神成分。

李崗老師：神話應該一開始就說三種人全部切成兩半，這樣就不會讓人感到怪怪的，惹火宙斯的第三性，如果連第一性、第二性都一起切成兩半應該就好不會有這樣的疑問。

崔光宙老師：總之他就是留了一些漏洞讓我們去想就是了。他所強調的是Eros還是從同性愛去出發，性愛的原因是因為自己活著不會快樂，還是有欠缺的，所以必須找對人，找對的機率是很低的。

慈濟同學：他這邊用陰陽人的比喻，應該就是在影射前面的醫生說的東西是錯誤的吧？

林烘煜老師：切開以後才有動力吧？陷入追求另外一伴的動力。

崔光宙老師：對，他是在嘲笑那些人，沒有切開就沒有動力，他所說的重點在於「匱乏」。

潘靖英老師：基本上Eros是在講生命中的動力，我們在做某些事情的動力。

崔光宙老師：對，你前面如果就認為是整體和諧的話動力就看不到，不過那個動力還是有的，本來合體的時候不缺乏，被切開後就很害怕。在第八頁上他又講到Eros最原始的意思是身心成熟的男女雙方互相結合的力量，所以他就編了另一個場景，有一個鑄造的天神，問男女雙方願不願意融合在一起，但死後只有一個靈魂，也就是說Eros是兩個獨立的個體要求與對方合一的原始力量，也就是人生追求完全的一種欲望，等於是前面的醫生用和諧的觀念來追求宇宙和諧的目標，但是這裡所說的卻是認為人世之間有匱乏所以才要去追求，這樣的東西才是不變的。

唐淑華老師：從Maslow的觀點來看的話就像是人心理的渴望。剛剛在說明人生的匱乏我認為是比較精神性的，我們必須不斷地去追求這樣的東西。

崔光宙老師：不過如果這樣就結束了就不用在談下去了。接下來Agathon從文學的角度來歌誦Eros，他認為前面Eros的本質都沒有談到，他所要談的就是這個部分，主要有三點，Agathon開始去批判Phaedrus所說的Eros，第一點他說Eros一定是喜歡青春活力的東西，即使老朽的人但是仍然保持青春活力，就像浮士德寧願用生命換取青春一般，很多人會把Eros跟Necessity，跟必然性搞混，也就是命運的女神，希臘人的想法中人是永遠不可能逃離命運的，最有名的就是伊底帕斯殺父娶母的例子，命運有一種必然性，人唯一可以不用受命運的制約就是Eros，仇恨老朽喜歡青春，這是Agathon第一個論點。

何縕琪老師：人很年輕就有Eros嗎？

崔光宙老師：不一定，人很年輕但想法很老朽就沒有Eros，做任何事情還是充滿活力。第二點是delicate，Eros本身就是要求delicate，他用了一段荷馬史詩的女神Ate來說明delicate，什麼叫做delicate呢？就是她有一雙很漂亮的腳，但是她從來不走在泥巴上，而是走在眾人的頭腦之上，因為頭腦就是要去想delicate的東西，要用頭腦去思考最好的東西，但是他也講說delicate絕對不是駐足於某的部分，不要按照任何規則、邏輯、認知標準，要具有充分的想像力，想出很精妙的東西，Eros總是會盡量找出delicate，不再用宇宙和諧解釋，第三個有點像柏拉圖自己講的四種德行，正義、勇敢、智慧、節制，其實Eros本身就是四種型態的結合，他是高於這四德的狀態，而且是有活力的。

何縕琪老師：可是有時候有活力也不一定有四德阿？他這邊談到的Eros應該是全部包含在裡面的吧

崔光宙老師：對，全部都包含在裡面。之後蘇格拉底出來對前面進行批評，追求完美是因為本身不完美才會去追求，為了說明自己說的東西是很有道理的，所以他舉出了一些例子，但是與他的「回憶說」很不符合，為了不違背自己的原則，所以他藉由Diotima來表達意見，但是Diotima是女巫無法出場，所以他替Diotima說出她的說法。他引用Diotima的說法，他承認跟Aphrodite的關係，但是Eros不是Aphrodite生的，他的父親是Resources，母親是Poor或叫Poverty，生下的孩子就叫Eros，由於Eros是在Aphrodite生日那天生的，所以他對愛與美的事情非常有興趣，變成性格當中很重要的部分，他的母親物質充滿匱乏，幸好父親充滿活力以及理想，所以Eros有三種性格，所以柏拉圖認為Eros的智慧就像是有Philosophia，而不是Sophist，知道自己是有所不足，但是會去追求完美，所以教育要做的一件事情不是已經富足還要給他滿足，重要的是要在匱乏當中追求快樂，才有動力，才有活力，精神的滿足比物質的滿足更來的重要。

唐淑華老師：所以匱乏還是必須加上一些智慧才能讓貧窮的小孩有動力去追求滿足。

崔光宙老師：對，所以這就是Aphrodite的特色，他要有動力才行。第十頁最前面是畢達哥拉斯說的，哲學最早是怎麼出現的，畢達哥拉斯看到三種人，一種叫愛財者，一種叫愛名者，一種叫愛智者，他等於是解釋Eros是愛美的東西，基本上也是一種愛智，在下面一段就不是Diotima說的，而是蘇格拉底說的。我們剛剛不是說理想與現實之間有鴻溝嗎？一定要有個階梯才會看到真理，難道艾美的東西就會達到理想嗎？中間一定有個過程。人一開始會去愛physical beauty，身體上的美，有了physical beauty發覺mental beauty比physical beauty更進一步，physical beauty不一定要以知識為基礎，各種不同知識會產生各種不同的美，但是少了某一種知是就無法了解某種知識的美，所以美仍必須以知識為基礎，他這個強調等於是個過程，人的進步從學習怎麼愛更多東西的過程中展現出教育的效果，教育就是會去愛更多的東西，原來不喜歡什麼會漸漸去喜歡那種知識，透過這樣的過程就可以逐漸到達終極的美，他的老師跟學生會被殺死就是因為那些人心中沒有愛。

何縕琪老師：這裡不就回到他最開始講的那個愛嗎？

崔光宙老師：對，這邊他把愛的幾個條件講出來了，第一個就是動力，匱乏的人才有動力。

唐淑華老師：我想當老師最難的就是要讓學生有匱乏的感覺吧！通常教育最難教的學生就是這一類家庭的小孩，但是家長通常不會注意到這類的狀況。

崔光宙老師：你不曉得自己匱乏是因為你不曉得自己這麼渺小，當你看到更大世界的時候可以知道自己能學的東西很多，這樣就知道自己匱乏。

許智香老師：所以要知道自己匱乏也是需要某種的智慧。

崔光宙老師：那個智慧就是說有時候老師要去提供兩樣東西，一個是怎麼樣精神更覺得有智慧，一個是要讓學生發現自己的不足。

潘靖瑛老師：讓他發現自己是有可能的，發現自己的不足，如果他沒有發現不足的地方，也就很難知道自己有可能的一面，不然這也是很可憐的。

何縕琪老師：不過他們這樣好像蠻明識派的，只要追求知識分明就好了。

崔光宙老師：沒錯，這是雅典很有利的條件，因為它是商業民族，商業做不成就去攻打別人，然後就把他們俘虜過來，所以當時雅典人口只有不到三分之一是自由民，其他都是奴隸。

潘靖瑛老師：所以所有藝術發展都是在富足的時候，很多實驗室都是在文藝復興產生的。

崔光宙老師：文藝復興很多都是錢堆出來的，沒有錢怎麼可能。

何縕琪老師：可是有些人不是富足的卻有能力創作啊，不是嗎？

崔光宙老師：我們用米開郎基羅來做例子，他是養子，所以他始終必須做的非常好，可是他又是當時佛羅倫斯最有前的家族，所以他某個地方是匱乏，某個地方是富足的，剛好給他很大的動力。

潘靖瑛老師：莫札特也是。

何縕琪老師：我們還可以舉其他的例子，像梵谷就不是這樣子的不是嗎？

崔光宙老師：對，如果不是他弟弟的話他早就餓死了，他是在最後十年畫了一千五百多幅畫，人家一輩子都畫不了這麼多，他弟弟提供給他油彩，還跟高更一起用，高更比他更窮。

唐淑華老師：我們那天在口試文化不利的時候，用文化差異去看這樣的狀況，可是你就發現在中小學學生就已經是這種情形的時候，就會替他們很著急，因為他們看不到自己的匱乏。

崔光宙老師：還不只看不到自己的匱乏，還不到自己的富足在哪裡，其實原住民也有他們富足，很多原住民的嗓是比一般人好的。我們現在在講多元智慧，有些很強，有些很弱，也許學生成績不好，可是主持節目的功力是很強的。

唐淑華老師：這也要國家具有多元價值的觀念才做的起來的。

崔光宙老師：沒錯，做老師就是在做這種事而已，老師要能知道學生的resource 在哪裡，發揮他們這方面的能力，不是說要去強調他們本來就很不在行的東西。

潘靖瑛老師：否則這樣學生也會很不快樂。

崔光宙老師：對，現在教育上最糟糕就在這裡，走錯方向了。

何縕琪老師：可是這是非常難的事情，因為如國就政府角度來看如果沒有給於resource的話是沒有做到政府該有的工作，雖然有些教育優先區我們知道是不對的，可是某些學生還是靠著這樣的方式被拉上來。

林烘煜老師：不過我覺得比較麻煩的是一開始你會分類，分類錯誤的嚴重效果會更糟糕，當然就是說我們要全知全能，一開始就知道該如何把學生安置在適合的地方，不過那個分類真的很難。

何縕琪老師：這就會碰到一個問題就是說該怎麼分類。

潘靖瑛老師：所以基本上我會認為要讓他自主自覺，也就是說年輕人有他自己認為幸福、快樂的東西，也許這對我們來說是一文不值，可是對他們來說或許是足夠的。

林烘煜老師：可是最後到社會以後他很有可能會適應不良。

潘靖瑛老師：美國在對於原住民的研究報告，他們發現自主自覺的孩子至少他們中輟率降低，他後來在社會上適應能力比較好，如果全盤把他白人化之後，很可能會造成他師去對自己的肯定，這樣其實不是那麼好，所以每個人對他自己快不快樂有自己的看法。

許智香老師：需要有自己的選擇。

林烘煜老師：回來看多元文化教育，事實上社會基礎其實並沒有提供這樣的功能，現實還是必須考量。

潘靖瑛老師：對，其實還是以升學為主，基本上並不多元還是一元。

姜元御老師：我這邊有個小問題，他這邊寫心靈之美與教育之美的寫法好像沒有對稱，心靈之美是mental beauty，教育之美是the education in love，是怎樣的意思呢？

何縕琪老師：應該是教育愛的意思，因為都是它們美吧？

姜元御老師：那會不會就是愛的教育之美，本來是愛身體之美，後來逐漸愛教育之美，如果這麼說會比較好了解？

崔光宙老師：對，其實它們就是一種過程，整個來說其實都是美。

崔光宙老師：我們這麼敘述下來，其實美育就是要去培養Eros的特質，應該是美一種學科知識都有它自己的美，那個態度比較重要的是你不是把自己封閉起來的，而是開放出來的，像孔子說「入太廟每四問」，珍惜美一刻，他把每個東西都當作非常珍貴的東西，文化也是一種開放性的東西。

何縕琪老師：崔老師你自己也開美育開了很多年，那你的經驗中你覺得能讓老師可以操作的範圍之內如何去進行，怎麼樣去通往完美的境界呢？

崔光宙老師：這裡面就是要呈現的就是要很珍惜自己所教的東西，可是連這個很多人都做不到，數學老師自己不喜歡數學，那怎麼會有動力呢？可是說實在的那個東西到底美在哪裡要到某個程度才能體會，但是至少老師要讓學生知道自己願意花費一生的時間，這樣子的投入、喜歡，從年少到白頭鍥而不捨地沉浸在這個學科當中，那是會有感動的力量的。

何縕琪老師：這就是說要讓老師自己要能珍惜所教學的科目。

崔光宙老師：其實很多學生並不喜歡哲學，可是上過我哲學的學生總是會覺得我上起課來可以眉飛色舞，那是蠻重要的。

何縕琪老師：所以老師是要珍惜喜愛感，不過應該不只這樣吧？

崔光宙老師：對，這是個很重要的起點，因為知識的獲得有時候是長時間慢慢來的，這個實際上是人的互動過程，這個東西這麼讓人神魂顛倒，即使我現在不懂，可是有機會我會想去嘗試看看，可是有些教這個學科的老師根本就不喜歡，也不覺得它很重要，在裡面完全不出來這樣的知識美在哪裡，我們平常說的情意教育最重要的就在這裡，都靠自己其實就不需要老師了，老師所要帶領的就是這個東西。我記得當初我上楊亮功老師的課，他講了一個笑話，其實根本沒有人知道他在說什麼東西，可是他所表現出來的就是很好笑，這就是人跟人之間的互動，這是沒有辦法用遠距教學取代的。

唐淑華老師：可市我覺得義務教育階段還是蠻糟的，至少我們或是大學生知道自己的匱乏，越是小的小孩越難讓他們知道匱乏。

李崗老師：這個我有不一樣的想法，我覺得義務教育的小孩子比較好教，它除了升學的事情很討厭的話，其他東西興趣是高的不得了，相形之下大學生反而態度上缺乏好奇心，大學生要拉好久。

唐淑華老師：像我現在自己在國中教數學，我也一直這樣想，但是又必須控制課程，這個東西考試又要考，可是看到學生的表現就會很替他們著急。

李崗老師：可是越是著急他們就越不想學，我當初國中也不只教童軍，我的體會是我可以透過不考試的東西去引導他們去讀要考試的東西，他會因為你這個老師而想去知道這些東西，我覺得國中學生的positivity比較強，大學生比較缺乏這樣的積極性，像我大學上崔老師的課有時候也會打瞌睡，可是就會想一直聽下去，就是那樣的感覺。

何縕琪老師：所以我們會想到那個階梯是什麼？老師要能展現自己喜換這個學科的活力，可是一定還有其他不同的方法互相搭配，這個階梯才能搭的起來。我剛才一直也很想問的是如果換成教學的話該怎麼去實施？

崔光宙老師：教的東西你要能去消化到每個東西就像在講很有趣的故事，這個道理也許你不是很聊解，出了教室也許就忘記了，但是那個精神的力量會感受到，記的很清楚，但是就不會放棄去知道這種知識，一但放棄就不了解其他的東西，經由這樣才能慢慢了解美是什麼，不過要到很高的境界才能了解，從你的經驗當中去吸引學生，把它帶過來與學生分享。

李崗老師：不過剛才老師講的那種方法，我會覺得順著那一種動力其實比較專業的老師會自己去試以及創造性的思考不同的課程組成、評量方式，像我現在同一天上三個班的現代教育思潮，課程大綱都差不多，可是每次上的東西都不大一樣，對像不一樣講的東西也就不一樣，我停了就會很久，這樣的反應是好或不好，喜歡上這個科目就會去開發更多的可能性去分享，比較難有單一的model。

何縕琪老師：我可以同意，不過如果這樣的話我們就不用教教學原理了啊？

李崗老師：不衝突阿。

何縕琪老師：對，這兩個不衝突，可是我們會發現到你還是得找一個方式搭起這個框架，就像樓梯一樣必須搭建起來。

李崗老師：我剛剛講的東西剛好可以支持你的東西，一個專業的老師正需要對教學原理的更種model的各種技巧的掌握才能做創造性的組織，所以我覺得我們講的應該是一樣的。

唐淑華老師：不過我覺得教育學者應該要把這麼偉大的東西去落實到現場，讓現場的老師不會認為我們在唱高調，我們在做教育研究的人都應該要知道這樣的過程，像崔老師你美育的東西我覺得真的應該寫下來，我覺得唸哲學的人可以這樣，不過教育人員如果沒有實徵的效果很難去實施。

崔光宙老師：其實我有很重要的原則，一個就是我不懂的東西我不會講，令一個是我沒深受感動的東西我也不會講，可是一些老師並不會這樣，這個東西其實就是這樣，講不清楚的東西寧願可以在研究，我常跟學生寫論文或教學的時候為什麼不寫出最重要的東西，而不是全部都講出來。

潘靖瑛老師：像我教研究法，每個人情境不同，我也只教同一本書，可是我會加入許多新的觀念、看法，如果換了新的書以後還必須重新適應，花須多的工夫準備，而且一直到現在學生也蠻肯定我，跟學生的互動也是蠻好的，成功的課是自己很堅持，因為我真的很懂，會有自信，學生自然也就會很崇拜學生。

許智香老師：我記得一部片子就像現在這樣，圍在火爐旁互相對話，不需要趕課也不沒有壓力，我當時真的很羨慕這樣的情境，所以我覺得引導的環境其實是蠻重要的，只是因為現在我們都強調規範性的環境，都忽略了這個部分。

唐淑華老師：謝謝崔老師的報告，今天我們就進行到這裡。