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情意教育經典研讀會－文字記錄 |
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柏拉圖饗宴篇之生命動力(一) |
| 日 期：2006.03.15 |
| 時 間：18:30~21:00 |
| 地 點：國立東華大學人文社會科學學院B205室 |
| 主讀人：崔光宙教授（國立東華大學教育研究所教授） |
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參與者：唐淑華、劉志如、林烘煜、饒見維、何縕琪、潘靖瑛、許智香、姜元御、李崗、徐美雲、黃金玥、宋曉榕、邱照恩、高安妮、 劉政辰、廖彥宏、魏芊蕙 |
| 記 錄：邱照恩 |
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崔光宙老師：我第一次接觸到〈饗宴篇〉是民國六十年進師大教育系的時候，那時候歐陽教教授剛好從英國倫敦回來，當時除了有一門西洋哲學史的以外，還有一門學術性的社團，叫做「崑崙社」，那時候社長是單文經，學術組長是高強華，後來由單文經接手，我們請了歐陽教教授來演講。歐陽教老師說〈饗宴篇〉開始就講「一人獨白不如二人對話，二人對話不如多人饗宴」，不過我在書中卻沒看到這段話，不過我覺得蠻有道理的，所以我還是把這段話放進今天的內容之中，不過後來我還是不曉得〈饗宴篇〉究竟在說什麼。後來楊深坑老師從希臘回來，他的論文是用古希臘文寫的，現在懂的古希臘文應該只剩一些神父，他升等的論文就是《柏拉圖的美育思想》，聽說古希臘文與現在的希臘文是不同的，我也不是很了解，但是我仍然找到了一本英文與希臘文對照的版本，不過因為那時候楊深坑老師的課我幾乎都聽過，所以我相信我對希臘哲學的了解比一般人還多，但是楊老師寫那本論文的時候論點都放在《理想國》中，用到的〈饗宴篇〉真的很少，我當初兼課教美學，因此必須看很多美學的東西，而中文中美學著作最多的是朱光潛，用到許多〈饗宴篇〉的想法，但是楊老師並沒有把重點放在〈饗宴篇〉。後來因為休假的時候我到美國看到了《柏拉圖論同性戀》的書，裡面也提到〈饗宴篇〉，於是我才真正開始一本一本找有〈饗宴篇〉標題的書，比較容易的版本是「企鵝」(penguin)出版的書，但是中間漏掉了許多關鍵的東西，至於為什麼漏掉我並不了解。所以我第一次看完之後大概了解為什麼柏拉圖的〈饗宴篇〉是同性戀的經典之作，但是他並不是只談同性戀，同性戀他並不排除在外，甚至有些論點他認為同性戀比異性戀更為高貴，後來我發現我們在談「教育愛」的時候，他也是以Eros來講。 唐淑華老師：這就是康德所說的「我思故我在」？ 崔光宙老師：沒錯，這就是重言。「卮」是一種祭祀用的酒器，但是有很多種樣式，卮言意思就是語言不是只有一種樣子，而是變化多端的。通常每一個人在解釋Eros時第一部份都先講重言，說是從荷馬史詩或是希臘神話來的，至於有沒有不用去查，總之現在講的東西是很重要的；第二段講預言，編故事來解釋Eros是什麼意思，第三個部分是用很多例證來解釋自己說的Eros是卻有其事，證據可能是出現在荷馬史詩、希臘神話、城邦文化或是自己編的，等下我們會再舉例，那我們現在先來認識這些主角。 何縕琪老師：崔老師我想請問的是這些發言者究竟想講什麼，還是說他的重言就已經說明什麼人說了什麼話，很多的例證是他們輔助說明？ 崔光宙老師：重言只是告訴大家說我是有憑有據的說某一件事情，也不用真的去查證是不是真的，莊子有解釋過這樣的問題，因為你都不相信我說的東西，所以用重言的方式來提高重要的事情，這裡也是一樣，也許是西羅多德說的，也可能是其他神說的，當然這些神在希臘神話中都能找到，但是重點不在於他說了什麼，重點在Eros是怎麼來的，從這裡去說明Eros的重要性。這裡面其實用了很多文學的方式，如果只把它當作學術著作來看就沒有想像力，很多東西也就解不出來，以文學性的方式來看哲學，如果只看表面的文字解釋就無法深入他到底在說什麼東西，給各位的資料分為五部分，第一頁到第五頁是我今天要報告的內容。 唐淑華老師：後面有希臘文的原文嗎？ 崔光宙老師：有，在後面。現在我們就先來認識這些人。希臘文中有兩個跟道德哲學有關的名字，另一個人的名字是Agathon，也就是「善」的意思，第二個是Arepe，也就是「德行」的意思，楊老師的希臘文解釋應該是不會錯。但是後來我跟楊老師有一次帶團到義大利西西里島，這跟柏拉圖是有關的，因為柏拉圖曾經被賣到西西里島當奴隸，後來被學生救出來，兩千年前那裡就是強盜窩，黑手黨會在西西里島興起是有根源的。饗宴一定要在房子中做大的大廳才能辦，這個場地是Agathon家裡的大廳，所以把他擺在這裡；第二個是蘇格拉底，我們剛剛講有七個人是主角，不過實際上只有六個人，這裡的資料在第三頁第二段，最重要的主張是Diotima講的，不過她沒出現，因為她是女巫，所以在這場饗宴之中只有男生可以參加，但她的主張由蘇格拉底幫她說出她的主張，蘇格拉底自己並沒有說出自己的主張，這裡面看的出一些虛虛實實的主張，這也是一種文學手法。這也就是蘇格拉底的產婆法，蘇格拉底在跟人對話的時候只是想引出他的知識，產婆法要做的事情就是要幫人家引出他的想法，蘇格拉底只是幫助接生而已，他認為知識本來就已經知道，只是自己忘記了，用接生的方式引導出來，蘇格拉底母親本身就是產婆，他從母親身上發現教育的真諦。柏拉圖academy門口貼著「不懂幾何學不要進來」，因為他認為懂幾何學的人上輩子就會了，因此他的知識論稱為「回憶說」，他們只是忘記了，老師所要扮演的角色就是要幫助學生引出忘記的部分。 林烘煜老師：某些人就是這樣，人家認為很難的東西，他輕而易舉就會了。 崔光宙老師：沒錯，數學老師最好當，有些學生不用教自己看就會了。 姜元御老師：那這樣說就是永遠都沒有新知囉？因為一切在上輩子就已經會了，我只要幫你喚醒就可以了。
崔光宙老師：觀念論傳統的確就是這樣分析的，普遍的真理本來就存在，我們只是不小心發現它而已，沒有真理是自己發明的。但是希臘當時Sophist一派認為「人是萬物的尺度」，只有人可以決定一切，自己覺得是真的就是真的，這兩派從「什麼是真」想法就已經不同了。 何縕琪老師：那回到洞穴還不是會被打死嗎？ 崔光宙老師：什麼叫理想主義者，就是寧死不屈。就像孟子說的「生，亦我所欲也，義，亦我所欲也；二者不可得兼，舍生而取義者也」，idealism寧願把命丟掉也要堅持原則，realism認為命都沒了還能談什麼，端看用什麼角度去看。 許智香老師：崔老師這邊是不是有連接的地方，你前面有提到屬於貴族式的政體，這樣才能有所謂的哲學王，不能同票等值的概念，那你現在就是說我今天要加個Ph.D或者說後來要成立學院來從事教育的工作，其實他可能是要提醒一般人的想法，不見得是要到一個理想的境界，這樣就是有一個困難就是說，剛才何老師提到的部分，就是說你要去拉拔其他人的時候，其他人因為沒有那樣的素質，他所謂的金質的素質，其實已經把真理的那個人給殺死了，就是說你怎麼跟他說呢？ 崔光宙老師：這就是我剛才說的學院門口「狗和不懂幾何學的人不准進入」，我只能教金質的人，銀質跟銅質的我沒有辦法教導，能懂的人就懂了，所以他是屬於菁英主義，不是大眾都可以當領導者，有些人注定只能當軍人，因為他的靈魂是屬於意志靈魂，有些人只能當生產者，因為他們是一種欲望，因此只有一種人可以當領導者。 許智香老師：那我現在比較想問的就是取得權力的那個部分，就像說剛剛指的民主的制度取得權力的人並不是所謂的哲學王，那現在如果說他從事所謂的教育，他提高了這些所謂素質高的人，可是他在轉化成取得權力政權的部分，他該怎麼樣去銜接，否則他可能只是在學院裡頭了解某些真理，跟他所謂的理想國以及掌握政權之後會有一些落差。 崔光宙老師：所以你從他生平一生來看他從來沒有實施過，他甚至還差點被賣去當奴隸，但是如果他是個realism的話他會妥協，可以他偏偏不是realism，他還是會堅持他的理想，這就是人跟人的差別，所以有些人可以當idealism，但是有些人只能當realism因為常常會跟現實妥協，柏拉圖即使在困境中也不願與現實妥協。 何縕琪老師：那我現在有個疑問就是說我們要從現實通往理想，可是又要去面對Eros？ 崔光宙老師：你本來就活在現實之中，你安於現實的時候就不會有生命的動力，沒錯吧！ 唐淑華老師：那我感覺他好像缺少實踐的能力，一直躲在象牙塔裡。 崔光宙老師：對，這就說理想與現實當中確實有差距，這有幾種情形。第一個是現實再怎麼黑暗，再怎麼糟糕，我還是過活的下去，這是安於現實的時候沒有動力的情形；沒有理想的時候也沒有動力，任何情況底下都可以過，你一定是對現實不滿，對現實感到匱乏又有理想，這時候你才會產生動力，因此其實Eros就是一種動力，讓現實匱乏少一點，讓理想接近一點，動力自然就會產生。我們常用這樣的想法來鼓勵老師不是嗎？也許花很多力氣學生改變很少，但是只要學生沒有原地踏步，比原來還要好一點，老師自然就會有動力，也就不會感到疲倦，不是這樣子嗎？因此把理想丟掉不會有動力，老師最後就只能處在realism之中，變成現實主義者；另一種就是把情境想的太好而沒有看到問題在哪，那這樣只是憑空畫大餅而已，所以真正有行動動力的人就處於這兩者之間，現實的問題在哪裡是看的到的，那自己也不急於去解決這樣的問題，本來也沒辦法馬上解決，但總是希望走一步算一步，總比沒進步好。 許智香老師：這裡可能會提到一個比較基本的假設就是democracy其實算是一個比較大數法則的集合嗎？ 崔光宙老師：就是相對主義者他們真正相信democracy是沒有理想的，因為democracy就是妥協的產物。 許智香老師：ok，我現在所要思考的是後面教育的可能性的問題，如果說如同柏拉圖來說的話，教育只是一種自覺或是培養高超的人的話，那其他的人沒有辦法接受這樣的方式，就只能是生產者，這麼說教育可改變的空間仍然是受限的。我可以接受Eros這樣的原動力，可是這樣的原動力只限於某些人，而其他人卻是怎麼對他說還是沒有辦法覺悟，因為他的性質就是比較差，在這樣的概念下教育的可能性其實是受限的，柏拉圖將人性分成三類，而使得可以被教化的那些人，也就是崔老師你說的那一部分的人。 崔光宙老師：所以為什麼柏拉圖不能接受democracy也就是因為democracy是每個人等值的，但是他認為這本來就不是等值的，領導者是具有聰明智慧的，是可以帶領國家人民走向正確的路，所以他不認為democracy是對的。 許智香老師：我現在講的是說所謂的哲學王的比例很多嗎？在柏拉圖認為應該是很少的吧！我不曉得他是不是有思考過透過教育可以進行改善，就像我們常說不教而殺謂之賊，如果你認為他就是這樣的性質，那也就沒有所謂的可能性，可是透過教育是可以試著進行改變的，我們做教育的人不就是這樣的嗎？比如來說如果認為學生沒有辦法改變他不適合讀哲學，那對他來說不是一件很痛苦的事情嗎？所以你相信他的素質可以改變，他可以從銅質的人轉變成金質的人，可是對學生自己來說他卻覺得這是不可能的事情。 崔光宙老師：我們現在回到國家社會來看這一件事情，領導者一定是少數，每個人都當領導者國家會混亂、群龍無首，對吧？我們在教育上其實不可能把很有天份的人繼續教導成更高天份，如莫札特來說絕對不是老師雕出來的，他本來就是天才。 唐淑華老師：我們現在談義務教育，如果從義務教育來看崔老師你剛才講的東西都不對，因為基本學歷怎麼來的，suppose不應該有本質的問題才是吧？ 崔光宙老師：但是基本學歷並不是要每個人當領導者，我們回過頭來講，領導者放在金字塔結構本來就是只有那一些人，柏拉圖的意思是如果品質很差的人去當領導者國家就危險了，生產者當領導者就是把欲望、國家的東西據為己有，軍人當領導者無法以智慧處理事情，只能跑在最前面，這樣柏拉圖的想法是錯的嗎？每個人都可以當領導者嗎？我們的錯誤只是這個人還有多少能耐我們還不知道，所以沒有辦法判定他是在哪個層級，不過社會的現況就是這樣，不可能每個人都去當領導者，democracy的制度下其實只是要讓每個人覺得自己都很重要而已。 何縕琪老師：我們剛剛講到ideal以及real，Eros理想與現實的橋樑，我們每個人都希望能越來越往理想邁進，也許我們每個人都要有理想，但是也許不需要每個人都具備有這種Eros，回到這個問題來看，柏拉圖是覺得是這樣的一個過程嗎？ 崔光宙老師：對，我是因為要跟他的政治主張合在一起才這樣解釋的，你要把兩個分開也是可以，不過我也不是完全贊成他，但是因為現在要從他的角度去解釋所以要這樣子來看，不過如果說要完全贊成他也不需要，因為他的靈魂分類在後來亞里斯多德有再調整，亞里斯多德雖然也分成三類，不過這三類是同時具備的，也就是理性靈魂、動物性靈魂以及植物性靈魂人都是具備的，植物性靈魂就是說人需要消化才能生存下去，像植物行光合作用一樣，亞里斯多德同樣是靈魂三分說，不過人有更多靈魂的能力，柏拉圖是人一生下來就切成三等，亞里斯多德後來幫他做了修正。
崔光宙老師：剛剛我已經解釋過「饗宴」就是吃完飯以後，一群雅典人在某人家裡最大的地方一面喝酒，一面言不及義，但也可以言及義，他們有這個習慣與政治有關，因為之後都要參與政治，要對很多議題有所了解，他們設計這個饗宴的方式來讓自己了解國家大事，所有的雅典成人自由民，除了女性以外，都可以發言，小孩子的話，如果講到很機密的事情會很有技巧地支開小孩子，但是主要饗宴的形式要讓小孩子看到，任何議題都可以發言而且每個人地位一樣，如果不會講的話就會被嘲笑，被說怎麼講不好，這對他們的人文教育是個很重要的形式，所以柏拉圖當初就藉這樣的形式來討論Eros。 林烘煜老師：這應該就是戀童症吧？
崔光宙老師：對，他這邊舉了很多例子都是戀童的例子，假如做了壞事情比自己小的男生出現在你面前會自己感到非常羞愧，這也是當時雅典共同的心理，所以他舉這個例子。他說如果在戰場上打仗如果周圍沒有人在場很可能就逃跑，可是如果周圍有小男童在的話就會拼命殺敵，所以他說那個力量是很大的，那個就是Eros，所以人家說柏拉圖是第一個同性戀者，雖然他沒說清楚，不過他心目中最在乎的就是Dion，他所重視的就是精神上的愛，我們在說「柏拉圖式的愛」就是這樣的愛情，Agathon跟Pausanias也是像這樣的愛情，也就是Eros最原始的意義。第三個他解釋例子，分別用希臘神話跟荷馬史詩做解釋，Orpheus的妻子被抓入地獄他要去救他，可以因為擔心害怕而沒有救成，Pausanias的解釋就是Orpheus的Eros不夠，從這個神話解釋他的Eros力量不夠。另外講了荷馬史詩的例子，
Hercules俘虜Admetus，
Alcestis替先生請求並願意犧牲自己，感動了Hercules，Pausanias認為這兩個人就是Eros足夠的表現。後面還有許多類似的例子，用這些證明Eros的存在，雖然沒有明講，但是這些都是Eros，最早的文學就已經在使用了，Eros包含了各種的愛。 唐淑華老師：那我們今天就進行到這裡，謝謝崔老師非常精采地解釋今天的內容。 |