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« 現代主義:國際與本土──現代詩運的回顧與前瞻 《現代詩》40週年座談1. | 回到主頁面 | 何其芳——–中國新詩早期詩人小傳之二 »

11月 23, 2005 at 12:47 pm

再來一次造詩運動—副刊主編談現代詩的危機

⊙紀錄/莊美華
⊙攝影/桃林

  二、三十年前台灣現代詩壇前輩曾經開創一個現代詩的輝煌盛世,各家門派林立,優秀詩人輩出。曾幾何時,現代詩已淪為出版界的「票房毒藥」,詩刊亦多難以為繼,詩人素質亦遠不能與前相比。然而,這種現象實非一日之寒。《現代詩》做為一份悠久的詩刊,對此現象特別憂心。有鑑於四大報副刊主編均是優秀的詩人,對詩壇現象不但熟知,而且必能直指其病源所在。《現代詩》特邀請四位舉辦「現代詩的危機」座談會,或能為當前低迷的詩壇,提供一個補偏救弊之道。此次座談,也釐清了許多文學本質問題,對當前文壇現象也有坦誠的建言,是一次不可多得的詩之盛會。
  
  編者在此除感謝四位主編基於對詩的熱誠,與會參加,提供寶貴意見之外;並要特別感謝瘂弦先生主持此次座談,以及在東海大學任教的莊美華老師,自台中趕來,擔任座談的紀錄,盛情可感,特誌於此。     

編者

時間:六月十四日下午二時──五時
地點:客中作茶藝館
與會人士:(依姓名筆畫序)
  羅智成(中時晚報「時代」副刊)
  瘂弦(聯合報副刊)
  楊澤(中國時報「人間」副刊)
  零雨(本刊主編)
  梅新(中央日報副刊、本刊社長)

副刊主編談現代詩的危機

梅新(以下簡稱梅):
  首先我略將《現代詩》的現況做一番報告。現代詩社的業務在零雨悉心的主持之下,已逐漸茁壯成長,不僅在質的方面保持相當的水準,每一期的策劃更是不乏新的點子及創意,除使得它在國內詩壇甚受歡迎外,在大陸也頗受矚目,甚聲名已遠播蒙古、新彊一帶,可見好的詩作無遠弗屆。此外,我們於去年推出,「第一本詩集」的徵文之後,回響十分熱烈,來自海內外的稿件紛湧而至,最後,終於在嚴謹的篩選之下,「第一本詩集」的得主也已順利產生,由黃廣青的《受難前書》獲獎。今後我們將陸續推出這類優秀的現代詩叢書,目前的叢書已出版夏宇、孫維民及零雨等詩集,這些現代詩叢書將成為現代詩社重要的一環。現代詩刊因零雨赴哈佛大學而停頓一年,其間,讀者也紛紛來電關心詢問。所幸隨著零雨返國,《現代詩》又得以重新出擊,總算對讀者能有所交待。今天這場座談會就是零雨所策劃下的系列內容之一,之所以選擇以「現代詩的危機」作為此次座談會的主題,主要的動機乃因有鑑於當前許多詩刊、詩集,乃至於詩的選集陸續傳出停刊的惡耗,顯示出現代詩的盛況今非昔比,且有逐漸凋零之勢,甚至已淪為出版界「票房毒藥」之譏。凡為文學之愛好者,莫不為現代詩的命運感到憂心,我們豈能坐視現代詩成為昨日黃花?因而,今日特舉辦「現代詩的危機」座談會,邀請目前國內幾位重要媒體的副刊負責人,同時也是優秀的新詩創作者共聚一堂,相信以各位多年工作經驗的累積,對詩壇的現象也較為熟知,必能直指其病源所在。瘂弦先生在國內詩壇上不僅享有盛譽,在編務上也是最資深的前輩,所以我們請瘂弦先生為我們主持這場座談會。

瘂弦(以下簡稱瘂):
  今天來的都是副刊的主編,而且都是寫詩的,不難看出詩人和副刊關係的密係,然而在二、三十年前,這兩者之間的關係卻相當疏遠。在那個年代,副刊可說是最不支持詩這種文學類型的媒體,多半的副刊都不登新詩,理由是新詩人們「看不懂」,欣賞的人寥寥無幾,於是中央副刊公然表示不歡迎新詩,即使登載,也只限少數幾位詩人的作品,像青山、童山、符節合、鍾鼎文、余光中幾位,其他的投稿一概拒絕,現在想想實在毫無道理,而中央日報在當時算影響力最大的報紙,因此,在大報的影響之下,其他的報紙也不登新詩,這種窄門現象逼得許多詩人無路可走,只好自掏腰包出詩刊,同仁雜誌便是詩人們自力救濟之下的產物。以創世紀的成員而言,當時亦不過是些小軍官,由為數可憐的薪餉辦詩刊,號稱「一支沒有薪餉的部隊」,詩友們常說的一句話:「這世界已經夠寒冷,讓我們以彼此的體溫取暖」,於是同仁雜誌蔚為一時風潮,可是塞翁失馬。西方文壇常聽見的一句話是小刊物創造大歷史,同仁詩刊的確成為一個了不起的傳統,也顯示一種前仆後繼的開拓精神,這種傳統和精神一直維繫到現在,其中像《現代討》、《藍星》、《創世紀》都是長達四十年歷史的詩刊,成為中國出版界的奇蹟,即使西方文壇上,也罕有如此長命的文學雜誌,而這都是當時逼上梁山的結果。這些小小的梁山伯、瓦崗寨不但成為詩人文學「革命的策源地」,更成為朋友們的精神教堂及淨土。同仁回到自己的詩社、詩刊的感覺,就像回到自己所屬的教堂一樣,它成了我們懺悔、反省的地方,久而久之,遂變成一種詩人生命尊嚴的象徵,這是非常寶貴的傳統,希望一直延續下去。
  
  或許正因為過去的副刊(其實不僅副刊,還有雜誌)未能重視詩人,到了近十年,反而所有寫詩的人全部攻進副刊了。心岱有本書叫《大地反撲》,我們也可戲稱這是一種文學的反撲吧!像今天在坐的四位詩人都是副刊的主編,這是當年絕對想像不到的。這種無意識的巧合,的確有趣。當然,報紙往往會受到客觀因素的影響,但我深信我們的想法都是希望藉副刊來宣揚現代詩,不過,理念與事實畢竟還有差距,詩人主編副刊又怎樣?如果一切問題都解決了,怎會有今天「現代詩危機」問題的提出?我想,挽救現代詩危機最有力的媒體,莫過於報紙副刊和文學雜誌。放眼當前的文學界,不僅很多副刊編者是詩人,連文學雜誌主編也是詩人,這的確十分難得。如果說寫作的人是在野,編刊物的人是在朝,那麼今日文壇可以說滿朝都詩人。不過話又話回來,我們有這麼多的園地、這麼多的媒體。如果還做得不夠園滿,乃至於使現代詩日漸式微,那就說不過去了。因此,在這個時候來討論這個題目,的確非常有意義。倘若我們不藉此重振詩風,以後的人將如何看我們呢?說歷史的批判也許太嚴重了些。現代的傳播,近年湧起了不少新的思潮及看法,副刊本身的文學走向也正在發生變化,無論在抽象的觀念或在實際的做法上,今天我們面對的話題一定不少,都值得一提,我們希望這場座談會有所收穫。

零雨(以下簡稱零):瘂弦先生您覺得應該由何處著手?

瘂:
  假如先從觀念上談起,以目前報紙的多樣化,副刊能為將來詩壇提供哪些幫助,就我所知,像楊澤及羅智成等二位主編,都有許多新的想法,這些想法中,有的與文學的發展息息相關,有些則涉及到社會發展文化生活的新領域。基本上,羅智成主編的時代副刊已有許多新的試探,由表面上看來,一般人也許認為它距我們原先所認知的文學副刊似乎偏遠了一點,事實上它自有其深意在。總之副刊在這樣的變化下,與詩運仍能做哪些聯想,希望大家就這方面談談。

楊澤(以下簡稱楊):
  在座中我可說是後進,無論寫詩或編務上都起步得較晚,我返國至今才一年半,還不太完全瞭解詩壇的情況,所知有限,因此僅能就知道的部份提一些個人的看法。就人間副刊而言,來稿中,詩稿的量相當多,去年「人間」也登了很多詩,都擺在很顯著的版面;至於質方面,也許是沒以前優秀。以前曾有人認為五、六十年代的台灣是文化沙漠,現在回過頭來看,可能不然。剛才瘂公提及辦同仁雜誌一事,以當年的條件,台灣一千三百萬的人口中能產生那麼多的詩社,堪稱壯觀,那絕不叫文化沙漠,反該稱之為文化綠洲了。當年詩人甫自大陸來台,對過去有無限的眷念、回顧,對將來也有許多的憧憬、展望,創造力十分充沛。就我這一代而言,自幼在台灣長大,閱歷上較差,當然還有其他許多因素,創造力實在不能與上一代比,這可說是詩本身的內在危機。另外的問題,不用諱言的,便是詩人本身創作上的瓶頸,就我個人而言,也遭遇到一段漫長的瓶頸期……。從前新詩所面對的是中文系人不讀詩,或報紙不登詩之類的問題,那時候的詩人像是個孤兒,但是很有信心、力量。當年也很流行一些論戰,中文系的人覺得新詩不如舊詩,後來又有人說新詩無法表達較成熟的感情,還說人一過卅就不想寫新詩了,甚或有些文人曾視新詩為怪誕或玩笑。這些說法當然並不可取,但若以嚴格的尺度來苛責現代詩無法表達人生更深沈的層面──這個標準也許太苛求,不過,寫詩的人本來就比較苛求自己,這是否也是詩人值得深省的地方。這種內在危機,一如零雨所說(編按:指零雨所製此次座談題綱),乃因整個社會人文藝術的修養愈來愈浮面使然,台灣目前所處的時代是一個快速消費、科技向前衝的時代,感情飄浮而不能沈澱,且歷史感很差。至於外在的危機部份,這與市場上讀者和作者此一聯結的強弱有關,是否讀者並不那麼喜歡詩(譬如,市場為感性散文所壟斷)、或是作者愈寫愈差,這都可能造成外在的危機。還有一點,許多人擔心的,便是其他的形式是否已取代了詩的位置,比如歌詞這種通俗的文學形式之興起。但我覺得台灣目前仍處於一轉型期,只要假以時日,大眾與小眾的東西會逐漸分開,由以前的混亂狀態中抽離出來,然後每樣東西會變得更專業,它的讀者群也會變得更清楚。在歐美等先進國家裡,詩是小眾的文類,這未嘗也不是件好事。暫且不管內在或外在危機,我們應認清一個事實:詩如果是小眾性,我們就應該恢復同仁雜誌的部份,這十分重要。有太多人詬病報社的詩獎已變成許多專業得獎詩人的地方,這樣對新詩反而不好。當詩人寫一首詩是為了顧及一百多萬讀者的胃口,該詩無法避免地便攙入味精,如此一來,詩人的作品只有愈來愈俗氣。一旦認識到詩只屬於小眾性,則應安於小眾,仍然有許多空間發展。我個人即十分懷念以前的同仁雜誌。雖然目前的社會與當年的客觀條件不同,但也許我們可以爭取到基金會的支持。此處所指的基金會泛指一切外在的資源,讓小眾的刊物可以自立。還有一較次的辦法,不失為解決之道,即校園文藝的提倡。目前台灣只有一、兩個學校設有文藝組,雖然詩這種東西最好不要走上學院化,但國外有很多優秀的創作者出入創作系,也造就了不少人才。當然我們未必一切以國外為準則,但如果能有更好的創作系,相信也有助於帶動文藝風氣。
  
  最近,本身寫詩也曾榮獲時報詩獎的譚石曾在一篇文章中提到,愈來愈多年輕人改走文化評論路線;我覺得這是台灣社會解嚴以來的一種現象。但這並不表示,如譯石所稱,文化評論取代了創作,誠如心理學、人類學無法取代文學一般。我想文化評論自有其活力,但亦有其限制,而事實上,寫的人也不多。除了文化評論,當然還有我前面提到的,歌詞的異軍突起,歌詞不見得會傷害詩的寫作,它衍自樂府的傳統,無須排斥。我認為寫詩的人應繼續努力創作;副刊要照顧的東西非常多,我們也盡可能多設許多詩獎名額,獎額也提高了,然而如此是否對文學的危機即有紓解的作用,我也沒有把握。 

羅智成(以下簡稱羅):
  其實一般說起來,以前副刊上所刊載的好詩也不多。我印象中只有二個時期好詩比較多。第一個時期是六十年代瘂弦、余光中、楊牧等詩人紛紛登場的時候。第二個時期是中國時報開始設立詩獎的初期,此時許多年輕作家以及一些詩人,累積了一、二十年的作品有了發表的機會和場所,因而造就了一批前行代以後的詩人。除了這兩個時期,其它時候的素質就沒那麼高。甚至我懷疑可能是我們的寫作風格、所重視的素質,和當代詩人不同,所以常常會造成認同上的差距。還有,現在他們這一代也面臨比較多的困境。這困境包括還想再創出自己的風格、創出對現代詩的理解和定義,並不那麼容易。但是事實上目前現代詩的使用絕對比以前任何一個時期,更受到直接或間接的認可。例如:現代詩的語法已通行於各個場合,像流行歌曲、廣告術語,小說、散文的創作;一些我們當時認為是新穎的嘗試,現在都已被視為理所當然。從這點來看,詩已受到普遍的肯定,但它的重要性沒有相對增加,這也是事實。
 
  「時代」副刊通常把文學作品集中在星期日刊出,因此一般印象認為我們是非文學的副刊,但仍有一些熟悉管道的人會把文學作品寄來,當然也會收到一些很差的稿子。但十多年前我在「人間」副刊時也常收到很差的稿子。至於這些很差的稿子現在是不是增多了,我不敢肯定,但不知名的好稿子的確是在減少。我認為這不是詩的質量下降的問題,而是整個文字媒體質量下降的問題,這是一個可悲而必然的趨勢。亦即每一個新一代的人對於文字的敏感、理解跟正確掌握的問題,永遠是遜於上一代。這現象在台灣已很明顯。我以前那個年代裡,對文學所使用的文字基本的技巧、語法、句型、詞性等等都了解很透徹。有些甚至在小學都教過,而且被再三警惕的一些錯誤,在我現在所接觸的現代詩中,還有很多人沒有辦法掌握。我當感嘆一些從事現代文學創作的人,對中國基本的文法都不太清楚。但現在這問題已變成不合時宜,對這方面的重視已是更少更少了。我覺得這跟一個世代對文字愈來愈麻木、不敏感,所以也就缺乏更精緻的要求,是很有關係的。但這也是必然的。因為整個社會在進步的同時,一定沒有辦法每一部份都照顧到。你在某方面有長足的進步,在另一方面則往往是無可挽回的退步。文字媒體的使用即是明顯例子.
  
  這也牽涉到一個問題,就是題綱上所說的:「人文藝術修養流於浮面,追逐輕薄短小之風。」人文藝術修養在很多方面的確如此。它有它的代價跟收穫。我們也發現以前的一些不成熟的東西,包括電腦的各種軟體或大眾傳播藝術或電子藝術,現在它們的進步無可限量。因此有些傳播媒體的退步或式微,也是可以理解的。而詩是對文字最終極關心的媒體,它在這方面的墮落更可以明顯感覺到。

梅:
  楊澤提到詩的內在及外在危機,我也十分同意內在危機確實存在。中副每日都收到不少的詩稿,其中當然也包括來自海外的作品,我在中副這五年裡,舉凡詩稿我都親自審閱,因為我希望能自詩稿中發掘一些不錯的作品。不過,也如同楊澤所說,在質的方面並不理想。關於詩的內在危機,有一點是因為現代年輕人寫詩的環境和早期不同。早期寫詩的人很少有模仿的機會,即使小說亦然。有人說台灣小說創作者受到張愛玲的影響最大,就是因為張愛玲的書早期能出現於市面上,假若卅年代大陸的作品都能普遍於坊間購得,張愛玲的影響力恐怕不見得還能一枝獨秀。同樣地,我們當年所能看到的現代詩作品很少,完全靠自己琢磨,各顯神通,這種情況下,原創性的作品就比較多;但現在年輕人所接觸到的東西太多了,耳濡目染之下,所寫的詩句往往有太多模仿的影子,負面的影響反而多於正面,不但創造力少了,進步得也比較慢,這也構成現代詩的內在危機。此外,就連創作的心態也異於從前。以前寫詩的人一股勁地熱愛詩,詩儼然成為他們的生命、唯一的希望,而現在的年輕人寫詩重目的,目的在發表,而非詩的本身,這對詩的殺傷力很大。至於校園文學方面,以前很多學校都設有詩社,像師大有噴泉詩社,台大也有詩社等等,現在反而少了,即使存在,也不若往昔那般風光。校園的文藝社團可帶動文藝氣息,參與的人將來未必寫詩,但至少是詩的欣賞者,所以的確值得提倡。中副以前在文學獎項中也設有詩獎,可惜具突破性的作品並不多,於是中副便不再設置,希望以後能再設詩獎。我想詩獎對於現代詩的提倡多少有助益,很多優秀、具潛力的詩人即由詩獎裡脫穎而出。

瘂:
  詩獎的設立,不失為一個好方法,但並不能紓解所有的問題。以下我將最近的一點思考,提出來就教各位。今年是英國詩人雪萊兩百歲的誕辰,蔡珠兒在一篇文章中也提到,英國本土和世界重要城市都要舉行紀念活動以表追思。在雪萊的年代裡,詩人是文化界的主角,是明星,也是天之驕子、社會的寵兒。拿雪萊來說,他俊秀飄逸的外表、浪漫的氣質、無礙的辯才,及在外人眼中看來超凡入聖的生活,不知風靡了多少青年男女讀者。他們偶然在創造純美的藝術之外,分一點時間和精力給基層勞苦大眾,馬上被視為社會的良心。聽說馬克斯就非常傾慕雪萊。後人研究雪萊,也把他當成是挑戰權威的代表、社會主義的先鋒。當年雪萊的的溺水(死時不到卅歲)、拜倫的「遠征」希臘,都是那個時代轟動社會的大事,彷彿喪失了一位偶像巨星。把詩人當作明星般崇拜,也有其好處,附庸風雅的大眾有時也會弄假成真,雖然這不是人們面對文學、面對詩的正常態度,對詩人瘋狂,其實也沒有什麼不好,因為它可以影響很多非文學人口去接近文學。在文字稱雄的時代,詩和小說是傳播媒體的主力,難怪列寧說給他廿六個鉛兵,他可以征服全世界。但文學那樣風華絕代的日子漸行漸遠,肯定永遠不會再來。
  
  文字世界第一次感到震撼的是電影的出現。本世紀初隨著電影的進展,敏感的人士發出了文學將要死亡的警訊,可是三、四十年的歲月過去了,文學還不是好端端的?等到五十年代初期電視出現,又有人大呼文學要死亡,可是四十多年過去了,電視並沒有代替文學。加拿大學者麥克魯漢大呼文字已經壽終正寢,結果呢?文字死了沒有?雖然部份功能消退了,但並沒有死亡。我們可以斷言,文字不但今天不會死亡,明天也不會,文字不死,文學便不會死,文學存在,詩便不會死;詩是文學的人、文學的腦,文學要是真的死亡,一定會從詩開始先死起!
  
  但有一點不可否認,在電子媒體的沖激下,詩人和作家已經被逼到暗淡的角落,詩的讀者從大眾變為小眾,詩人不再是人人仰望的公眾人物,更不是明星,對於這種變化,我想有藝術認知的詩人應該不覺得這是一種失落,或因此灰心喪志,須知這是詩人與他周遭環境(社會)關係的正常化。讀者減少,為什麼不可以將這種現象視為一次讀者的「清黨」?那些喜歡熱鬧的人、那些對文學信仰不堅定的人,讓他們跑到電視機前,任他們去吧!誰稀罕這樣的「半票讀者」(余光中語)。另有一種理論說,「文學沒死,只是面貌改變」。譚石先生認為文學傳統文類的消沈,並非意味著文學的式微,甚至衰亡。他引用盧卡奇的話說,不同文學類型在歷史發展的不同時段出現,它們快速地改變其特性(像史詩轉換成小說),此乃大勢之所趨,不管你喜歡不喜歡,願不願接受,而改變是必然的。

  詩,小說、散文將來也可能改變形式,改變成什麼形式呢?譚石先生說是文化評論的興起。這些文化評論,以觀察、透視、解讀、解構、評述的形式在媒體上出現,在大眾文化生活中產生導向作用,也可能取代過去文藝副刊以創作為主的取向,成為明日副刊的主流。詩人孟樊在〈後報禁時代新文人圈的崛起〉一文中,把現代詩季刊的年輕詩人群也列入新文人圈子之中,他說這些人生活在一種「難以名狀的智識氛圍」中,這些具有「顛覆性」和「叛逆性」的族群,特立獨行,喜歡思辯和評論,是他們的普遍特色。文中還提到評論大量滋長的結果,使小說、詩、散文更形落實,甚至加速了文學(文學創作)的死亡,這也是莫可奈何的事。文學或文化的生長本來就是一連串顛覆的過程,正如這些新文人評論者的豪語,有顛覆前代的勇氣,也有勇氣被後代顛覆。新興批評的出現,使一向嚴冷的批評萌發生機,在現代文化生活中扮演新的積極參與的角色,這是一種可喜的發展,其價值可以肯定。我個人認為,如能以這樣活潑潑、熱騰騰的文化評論為詩的傳道工作加把勁,使舊文類及新文類共存共榮,有何不可?消除相互抵觸的矛盾,新興批評反而可以為詩開闢新的生存空間也未可知。本是同根所生,拉一把現代詩吧!
  
  最近有一位寫詩的朋友告訴我,說愈是寫詩出身的人,辦起副刊來好像愈不重視詩,也較少登載小說、散文等文學創作,他們埋怨大量知性的文化評論擠走了文學創作的位置,這樣的印象是因為他們並沒有把新興文化評論看成一種文類特性改變的新發展,這中間,是有巨大的認知差距。我認為文化評論縱然是社會解構後文學發展的必然結東,但終究不能替代小說、散文和詩。只要有任何一部份人感到飢渴,便不是文學平衡發展之道。另一種說法是文學(詩)並沒有死,而是與其他藝術形式匯流。以詩為例,詩與繪畫結合成為視覺詩,詩與廣播結合成為朗誦詩,詩與劇場給合成為文學演出,詩與多媒體結合成為「詩的聲光」,詩人白靈還為這種媒體轉換建立了系統性的理論,另一位談理論也重實踐的杜十三出版了他的有聲詩集,這種種作為無非是希望詩人不要抱殘守闕,要順應時代潮流,突破文字媒體的限制,創造現代詩新的視聽經驗。我不敢說「詩的聲光」展演對新的本質內涵上有多少刺激和創發,但不可否認是一欠形式的大突破和再創造,至少在運動的層次上,在增加詩歌人口的觀點上來說是可以給予肯定的。在這樣興旺蓬勃的批評時代的背景下,詩人的空虛感從何而來?倘若詩與別的東西給合出現的新產物,姑且稱之為「另藝術」,這種另外的藝術是詩的副產品,是新的藝術,是聲音、彩色的動作之時,有何不可?但詩最重要的還是做詩它自己,文字永遠是詩最重要的屬性,我們的空虛感恐怕是來自狹義文學理念。落花不是無情物,化作春泥更護花,如果對文學整理發展有利,為了「顧全大局」,就是狹義的文學(詩)死了,而廣義的文學、廣義的詩誕生了,那這死亡是有代價的,似不必為這種「雖死猶生」的死亡唱輓歌。道理雖不錯,但我想很多詩人的失落感並不會因此減輕,要不然為什麼會發出「詩死亡了嗎」這樣的問話?像今天座談會列出「現代詩的危機」題綱、現代詩被認為已淪為出版界的「票房毒藥」、詩集及詩刊出版危機重重……,而大聲疾呼要解救現代詩,要在廿世紀世紀末的現在,再來一次「造詩運動」,這就說明我們的現代詩壇有了問題、有了危機。所以,如何使副刊借重新文化評論或其他各種媒體匯流的形式,重新鼓吹現代詩,或進而再倡造詩運動,的確非常有意義。新文化評論也好,詩的聲光媒體轉換也好,道並行而不悖,整合來看,都是有利詩運的。
  
  副刊是大眾媒體,報紙本是個通俗文化的媒介,我們也不必唱高調。但像中副的「文化風信」,中時和聯合的「文消息」等園地,凡有詩刊、詩集出版時,我們都應該刊登詩集詩刊印上封面書影,或添上簡短評語,它在副刊上所佔的篇幅雖小,但對一位詩人的鼓舞卻相當大。藉著這個橋樑,可以引導讀者去閱讀同仁雜誌,這是媒體最方便最容易做到的。當然,更重要的還是要多登詩。

楊:
  聽完各位所講,我也感觸良深。剛才梅公曾提到現在年輕人寫詩重各種外在目的,事實上,中國文人以前很重視詩言志,而非「文以載道」。現在整個社會充斥各類評論、「議題」滿天飛,英文叫issues,像環保之類即是,副刊當然也要盡一份心力去反應這些社會問題。至於瘂公方才的話裡,我感觸最深的是關於詩人的寂寞一席話。鄭騫先生有〈詩人的寂寞〉一文,收在其文集《從詩到曲》中,我大學時即誦讀過。詩人自古以來都是寂寞的,古今中外皆然,瘂公提到雪萊,雪萊事實上也很寂寞。而詩又是文學的腦,文學若衰亡,詩將首當其衝,我套句英文,這是god forbid(上帝所不准)。「文學會死」的論調我們最好避免不談,此乃由當年美國一位二流批評家所提出,整個論調似乎不值一駁。倒是我注意到一個現象──小說家似乎都不看詩,這很可惜。另外一點值得注意的,西方因批評的興起,曾產生「評論的年代」之說。剛才瘂公也談到目前副刊登太多評論的篇幅,我個人還是堅持:一如心理學不能取代文學,文化或文學評論也不可能取代文學。這兩者在文類上,本來就不同一個層次。西方「評論的年代」演變到後來,變得很詭譎,且不可信。他們曾說「評論可以比創作更創作」,還說「創作有內在的矛盾,而評論家可以指出他們的內在矛盾」,言之成理,但效果有時不免像小人物(研究生)要將大人物(莎士比瘂)給拉下來一般──輕言解構莎士比瘂還好還有本事把他還原。我想這也絕非台灣的評者所樂意見到的。重要的是,健康的評論當有兩點認知:一是評論絕不能取代創作,二是它絕不可能比創作更有創造性。創作是第一義,先有創作才有評論。以前盛行一時的鄉土文學運動,因牽涉到政治,比較複雜,但從文學的角度而言,它雖有建設,也有破壞,且容易造成文學警察及文學獨裁者。現在這種情形也消失了,倒是評論這東西應謹慎些,須認識到自己的限制。回到「詩人的寂寞」這個主題,詩最終的目的還要言志,而且是言大志。詩人不宜夾雜太多理論,至少在他的創作裡,無形中對創作會打折扣。我很直截了當地說出來,因我在美國求學、教書,像許多人一樣作理論、評論工作,並不反對理論本身。我深信詩應言志,且言大志,而此大志要在冥冥之中去尋求。最後一點要補充的是關於所謂的純文學或純文藝副刊。我想,文學本來就不可能是「純」文學,因為人生畢竟是不純粹的。以前之所以有「純文學」的說法,因當時讀者到書坊中,所看到的讀物有限,大都以文學為主,而現今的讀者一到書店,各種讀物汗牛充棟,都是些non-fiction,非小說類的作品,而且也有些寫得很有文學性。當然,副刊在文學的本位上仍需要堅持,而且大報每年都在辦文學獎,它仍然是副刊的一場盛典。但在內容上似乎應該更活潑,不排斥各種類型的作品,如此可以讓文學更健康、更有力量。雖然有些評論者的言論我不贊同,這正可以是「仁者見仁智者見智」。瘂公說倘使這些評論者能幫助現代詩,那將再好不過,其實我認為既然他們許多人寫詩(譚石是去年時報詩獎得主),不能忘情於詩,他們唯一幫助新詩的「贖罪方法」,就是回歸到創作上(一笑)。總之,文學創作者仍可以從副刊中汲取養份,或者根本可以摒棄它,因為創作者本來就不應受副刊所左右。

羅:
  談到文化評論取代創作的問題。不是「取代」,絕對不是取代,取代的意思是說至少在地位上、角色上、功能上,兩者有足夠相同的部份,才能說取代。否則它們是完全不相干的兩回事。除非你能證明因為文化評論的興起,所以導致創作的必然衰頹,才可以說是取代。如果說文化評論興起,同時文學創作也興起的話,就無所謂取代或必然的因果關係。文化評論的興起是一個事實。因為台灣經過解嚴階段,不只在政治上、經濟上要緊急地補修以前的學分,在文化的視野、文化的思考能力上,也要緊急地補修以前的學分。所以在這恰當的時刻,文化評論非常興盛。這是必然的現象。這現象不僅是創作者渴求這樣的知識,很多讀者跟市場也渴求這樣的資訊力這是互相作用的。並不是作者想寫什麼東西,這東西就會興盛起來。事實上常是相反的。亦即市場有這個需要,才會鼓勵這樣的創作。否則不然。像詩或前衛藝術家主觀的創作意圖很強烈,但如果市場的胃納很小,還是沒辦法興盛起來。相反的,如果市場很大,即使沒有足夠動機或創作能力,仍可以蓬勃發展。但很多文化消費產品,像藝術創作,我們的購買能力已經超過生產能力,很多劣質品可以輕易進入它不應該擁有的位置或消費地位上。創作不可能被非創作所取代,只可能被不同媒體或不同工具所取代。在貧窮的年代,創作工具可能只是稿紙,幫我們創造想像的只能靠文字。但現在則可以靠各式各樣管道,例如在KTV唱歌,每個人詮釋歌曲都是一種雛型的創造功能。更不用提許多需要大量資金、高度技術、高度組織、人力結合的創作管道已多很多了。因此以文字媒體做為創作管道的比重,自然下降。是不是這樣就不好,我現在還是懷疑。因為這跟社會的需求有關係。如果這個社會真的並不需求有份量的東西,或大堆頭小說創作,是不是就必然變得比較膚淺?還很難說。我覺得像創造力或人類的想像力,是不可能被取代的。但也許表現它的形式可以被改變、或被取代。例如最近我看到的一些日本卡通影片,或是MTV,還有電腦動畫的實驗作品,就有很多原先詩所包含的特質。人類的很多東西是存在的,只是它的表達工具愈來愈多。詩或文學這種媒體是不是繼續受到重視,要看它是不是發揮到很多功能,或發揮它不可被取代的部分。這是我最好奇的。例如抽象思維,因為抽象的曖昧性或歧義性,而產生了更多想像空間。這部分是視聽媒體比較難以取代的地方。另外像推理這部分的功能也是。談到詩人的寂寞,這是屬仿本質的問題,沒有時代的限制及時間的限制。詩人寂寞是詩人本質之一。你必須寂寞才能成為詩人或文學的創作者。但這也不只是詩,很多前衛藝術也永遠不可能擁有很多掌聲。

零:
  可否就「造詩運動」談談您的看法?像楊澤剛才曾提出申請基金會贊助一例,十分具體。

羅:
  我一向比較悲觀一點。我比較相信所有東西的存在和興盛都有它主觀跟客觀的理由或條件。並不是所有東西都可以救得起來,或有救的必要性。如果有足夠的人認為它是必要的話,它就可以維持下去。但人是很現實的,如果它不見得有什麼用處,你卻一直強調它很好,人們就會逐漸叛離。就好像人叛離很多宗教信仰、道德價值觀一樣。有些東西並不是說它好,就可以讓人相信。文學在台灣這幾年沒有盡到它的責任,沒有敏感到、觀察到或正確理解到時代的改變。前一陣子人們很需要文學的時候,文學並沒有滿足人們;但是文學老是在說人們不需要它,從來沒有想到為什麼人們不需要它。我覺得詩人也應站在這個角度來想這個問題。然而,即使人們真的不需要它,會嚴重影響到它存在的理由嗎?有些東西其實是有主觀的要求,如果你需要它,你去做就對了。我不認為一個沒有用的媒體或文學工具,可以長久以來受到人們的支持;一個沒有創作出好作品的媒體,也很難向別人證明它的健康必要性。這需要創作自己去爭取。只要有好的創作,就有生存的理由;沒有好的創作或必要的創作,再怎麼救它,也是白救。就像挽救平劇或某些傳統事物一樣,如果這個時代並不需要它,你最多只能保留它,或安詳地蓋棺論定放在博物館裡。但我並不覺得這可以用拯救來解決。談「拯救」,一定是這媒體還有它的生機,還有被大量使用的必要性,真正變成人生活的一部份,所以它必須再考量。若做不到這一點,你只是努力在幫它辦後事而已。

零:這樣是不是就是讓它自生自滅?

羅:
  也不是自生自滅。我認為所有文學工具是最個人化的。也就是最不需要社會的支持,最不需要財力。它可能只為了自己的目的,就把它做好。所以你應該是在孤獨底下做事情。這種最適合在孤獨下做的事情,如果需要有人在旁邊喝采、幫忙、給錢,從某個角度來講,它浪費了它最好的部分──就是它的個人創作性。別的東西不管怎麼盛行,總牽涉到資金、牽涉到很多複雜因素,如媒體、組織、人力等等,只有像文學,特別是詩創作,這麼一個個人性的東西,這麼一個可以自生自滅的東西,就看你自己自生自滅的本事。至於申請基金會支持這一類事情,可能增加正面的因素。但一百件努力的動作裡,可能只有一個產生效果。最難的就是國家給予補助。台灣社會已資本主義到這種程度,台灣的官僚跟政治素質本就很不好的情況,任何經由國家來出錢的事情聽起來容易,但一經由國家的機構來做判斷,通常都是非常爛的。也許只是繼續把大量納稅人的錢再丟到不應該丟的人身上去。所以像藝術、詩,還是只能依賴私人的喜好、私人的贊助。只有私人拿出錢的時候,他會努力地不讓自己的錢虛擲或投資在錯誤的地方。即使像美國也是一樣,我相信美國政府最喜歡的詩人,絕對不是美國最好的詩人。只要是太由政府介入的事情,我都沒辦法信賴他們在這麼抽象、主觀的藝術叛斷上,有足夠的聰明、足夠勇氣來做叛斷。

瘂:
  有一點我也想提出來供各位參考。中國古代有師徒制,我主張每個詩人一到七十歲,就應嚴格地選擇一位傳人,找位藝術氣質相似的年輕人委以重任,這位「文學的兒子或女兒」一方面由老師那邊學到詩藝,一方面發揚老師的藝藝。因為詩人之子女往往不寫詩,一旦詩人去世,即意味著他這一門的藝術派別的終結,但若有個門生,將來可以把老師的學術、思想、背景等資料鉅細靡遺全部整理繼承,這也是一種貢獻。這個提議乍聽之下似乎封建,其實所謂師徒制並不表示學生完全恪遵老師的美學,也可以完全相反的文路發展,只不過是在人際上彼此可以相互關懷、扶持,建立一種文學的倫理,不過這種結合一定要自然,要隨緣才行。以我為例,假如當年不是因兩岸隔離的話,我一定會選一位三十年代詩人做我的老師。師徒制是個老方法,但可能會產生新意義,現在師徒之間太泛泛,變成為知識的販賣了。想當年覃子豪先生病危時,所有學生、晚輩都圍在他的病床,老先生在彌留之際,一直叫我們的名字,說愁予來了沒有?洛夫和楚戈呢?向明、張默來了沒……?直到大伙兒都到齊了他才斷氣。他出殯時,大家搶著抬棺材,這種師生的情誼實在是種美德,難道不值得發揚?這也許是一番閒話,但對造詩運動也許有間接的關係。當然我的意思並不是主張每一位詩人非得互相覓選對象建立師徒關係,你不喜歡就不要。此外,還有一些建議。若說台灣是世界華人文學中心之一,實不為過,許多詩人都希望在此地的詩刊發表詩作以及出版詩集,多少詩人雖人在海外,其文學活動都是在台灣。但是,我們有許多東西做得還不夠,我們甚至還沒有一本自光復至今完整的詩史,批評史更沒有,大陸那邊已有一些這方面的著作,但限於資料不充份,美學觀點等問題,難免受到很多限制。

梅:
  這的確可行。我們可向文建會申請經費,找些學者、專家來整理,將台灣光復以來所有詩社的發展過程記載下來,寫本台灣四十年來的詩史,將來一代一代仍可一直寫下去。

瘂:
  這是方法之一。另外一種就是凡年逾六十五歲的詩人,鼓勵他寫回憶錄。有人曾說七十歲比較適合寫回憶錄,但我要反駁,為什麼一個人非得等到記憶力模糊的老邁之年才寫回憶錄?像紀弦已開始寫,這就很好,再老就記不清楚了。

零:《現代詩》也有這個構想,打算闢個「詩壇回憶錄」,將資料慢慢累積下來。

瘂:這些也是造詩的一部份,將來可漸漸形成詩的文化。

零:
  我們的座談會至此已近尾聲,在結束之前,諸位不知能否再提出一些有助「造詩運動」的具體方法?

瘂:
  目前捷運系統正在規劃,我們可以聯名向市政當局爭取在每個捷運站設置詩牆,像巴黎車站就有,韓國也有。詩牆上的內容可以經常換,候車的人可以邊等邊讀詩。

梅:
  這倒令我想起台北火車站,都由文建會專門提供一些畫,供行人欣賞。若文建會也能考慮將現代詩,以醒目、優美的書法展示出來,也可提昇文藝氣息。

羅:
  如果真要做的話,先把大量的政治路名改為文學或文化的路名,我想這種可能性更大一點。但如果整個社會在基本素質上沒有改良的話,一旦熱潮過了,也沒辦法持久。不如從教育中做起,也許從中學開始就應有現代詩的課程或創作。各種嘗試可能會很有用的,除了有詩牆,媒體也應有詩頁,電視也不妨來個詩的朗誦,週會也可以用做朗誦時間。中正路改成杜甫路或李白路、李賀路。如果我們取得一個共識要全面發展詩教,那我們能做的事很多。

瘂:
  假如文建會或公視能贊助,做一些朗誦詩的精短節目,穿插其間,並配合畫面插出,如此一來,詩就可融入生活之中,不光是詩,小說、散文都是極佳的文學演出,這些也可間接促進「造詩運動」吧!

  文章出處:現代詩復刊18期

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