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主持人：劉志聰（民報總主筆） 與談人：施正鋒（東華大學社會工作與民族發展學系教授）、曹長青（旅美人權作家）、楊憲宏（台灣中國人權關懷協會理事長） 主持人劉志聰引言： 延攬被改革者，非政黨輪替真義。 新政府上台後，一方面要收拾前朝留下來的爛攤子，一方面要推動各項改革工程；既要滿足支持者的期待，又要迎戰既得利益者的反撲，和國共兩黨的聯手抵制。面對的不只是兩面作戰，且是多方挑戰。一路走來，跌跌撞撞。改革之路，荊棘密布。 儘管處境艱危，新政府解決問題的用心，仍值得肯定，例如：追討不當黨產、改革年金制度、推動轉型正義、廢除特偵組、化解國道收費員抗爭等，有些已獲解決，有些正在進行，也引起若干爭議。在處理金融弊案、不當拆遷、司法平反等方面，進度較慢，遭到不少批評。這些都是改革過程必然遭遇的難題。只要堅定意志，把握「做對的事」，並網羅優秀團隊，努力把「事情做對」，一定時日之後，必可展現施政績效。 除了外力干預、阻撓之外，改革受挫的部分原因來自新政府本身，包括：國家願景、領導風格、決策品質、用人模式等面向的若干缺失，過去幾個月當中，受到輿論質疑，必須在最短時間內補強改善，才能落實人民對完全執政的高度期待。 相較於舊政府，新政府對政經社會問題的反應較敏銳，對人民遭遇的困境，較具同理心。但傾向個案解決和單面向思考，周延性明顯不足，遇到壓力就轉彎。如果牽涉國際、外交、兩岸利益，這種思維模式，豈不讓人擔憂？大家關切的是，新政府將把台灣帶向何方？國家發展的願景、總體戰略、核心價值是什麼？唯有目標明確，才能眾志成城，全力以赴。 領導風格影響用人方向，也決定人才是否樂為效命，而用人成敗是領導核心工作。新政府用人屬於非典型模式，內閣「老、藍、男」受到不少批評，延攬被改革者從事改革，更無法彰顯政黨輪替真義。輿論質疑內閣就像高薪聘請的外籍傭兵團，缺乏共同核心價值和共同打拚的革命情感，怎麼可能行動一致貫徹政府理念？ 人民用選票給了民進黨完全執政的機會，無非希望新政府展現刮骨去毒的決心，將盤根錯節的國民黨黨國體制，做一個徹底大清掃，讓台灣成為文明進步的社會，儘早走出國共設下的一中框架，邁向正常化的民主國家。 楊憲宏：國共表現讓民進黨勉強過關，但台灣需要左派政黨制衡 「不當黨產條例」有效率進行 我先來提一個論述，這論述是從一個非常明顯的例子開始，「不當黨產條例」應該算是新政府上來後非常有效率，從立法到執法，而且非常有效率地進行，在民間得到的印象非常好。很困難的案例確是三個月內從立法到執法。 可是有一個完全相反的例子：我不懂年金改革為什麼不能仿照不當黨產送進立法院，該院際協調就協調，讓真正有能力的，把眾人的意見包容進來。反之，年金改革會議我認為是一個違憲的會議，完全違反憲政體制的思考，最重要的是，國家沒有那樣的時間給你浪費。 年金改革非常重要，但現在的TURNKEY不對。用現在的術語講，SA（SYSTEM ANALYSIS，系統分析）是對的，能力是有的，但SYSTEM INTEGRATION就有點運氣，TURNKEY不對，不當黨產摸對路了，不錯，但年金改革到現在，就不曉得方向在哪，這是我覺得的困境。 提到司法改革，我也主張總統要出來，以後要給人家留下罵名有多少，要有一點警覺嘛：國是會議SA也對但SI是錯的，國是會議應談是不是主權獨立的國家，談體制外的議題，蔡英文要以中華民國總統的身份，第一次要來宣告，她要以2300萬人民領導人的身份，要來決定國家的前途，她做為總統、做為國家領導人是100%的贊成，而不是像過去，做為中華民國總統，就一定要和台灣人民有主權相對，自己又不敢講。當然要用目前法律處理有困難，這要開國是會議，國是會議就是要開體制外的事，怎會去處理一個立法院職權的問題呢？所以我認為應停開國是會議。年金改革和司法改革不開國是會議就無以得民情嗎？ 也不可能要立委對結果背書。 為什麼我提到「不當黨產條例」做對比，就是說，這政府也不是沒人會做事啊！可不可以有一個標竿，一個MODEL？一切用不當黨產條例立法的方法來處理。球隊打得好一定有他贏球的隊型，就要採取這樣的策略、經驗，這是蔡總統馬上要做的決定。當然，在這情境下，我有看到她很多好的創意，包括「新南向政策」，有很多好的東西，內容也非常充實，但她需要時間去醞釀，但我也擔心SA是對的，SI又搞錯了，TURN KEY不對，再好的構想也沒辦法執行。 雖然這樣，我認為蔡總統運氣還不錯，為什麼？因為政治還是要比較，因為國民黨不可能，這無敵國外患，國民黨研究半天，應該，至少2020他沒有任何能力挑戰，今天蔡英文執政黨再做的怎麼不好，他可能都沒有需要擔心 。我認為她有感受，可是她沒有危機感，那有點像在山中裡頭老虎要咬人，後面有個傢伙，連跑步都不是，老虎先咬他，便這種局面，所以就是，就是因為前面這傢伙這麼爛，所以沒有一個強而有力的反對黨。 但突圍之道呢？新政府大家說「老男藍」，我對於新政府裡面被稱為藍的，我看也不是真的統，即便是，比方說郭正亮這些，他頂多說取消台獨黨綱，但他們絕對不敢說一個中國，因為這說法沒有市場，沒有人理你。我認為脫困之道，台灣本土，政黨，有沒有左右政黨，看時代力量看能不能扮演「本土左」還有待觀察。 不能去向敵人中共卑躬屈膝 未來的問題可能是說，要有新的政黨，讓他至少要有左右，全世界所有國家可以進步，不能都是右右，右右就是不行。本土是正確的，至少大家都為這塊土地，不能出賣這塊土地 不能去向敵人中共去彎腰或卑躬屈膝啊，像八個縣市長去排隊，準備要跟人家握手，像一群狗領食物一樣，這是不可想像的，不過沒關係啊，反正他們很快會被淘汰。 如果未來國民黨如大家所期待說，18%跟不當黨產的事情，他整個基礎瓦解，那台灣新的整個國家，要如何往一個正常化國家體制化去做，還是仰賴台灣人民有相當充分的智慧站出來，那思維也不是很難成立，就是需要左派的思維。 老實講，為什麼很多人覺得說，蔡英文怎麼好像跟馬英九差不多，因為他的生活處境裡條件相同啊，因為他也是右派，他走了，然後又來一個右派。如果台灣繼續沒有左派思維下去的話，底層民眾其實是很可憐，老實說她看起來很想補左派不足，所以要推轉型正義這些，可她又不是用左派方法處理！ 立法院裡頭的確有些立委，思維上不是那麼右派，他們可以幫忙把問題講清楚，甚至很多NGO事實上政治上雖然沒辦法表現出有席次，但是他們有知識，他們不是沒有左派思想，只是沒有辦法幫我們形成左派的政治力量在國會裡頭，擁有一定的席次，有政治力量去挑展右派團體的政府，如果可以的話，我認為這對台灣來說一定是個出路。 最後我再補充，台灣很務實地在講獨，國民黨存在，保證了民進黨這些人，反正，無所謂，還有一個就是共產黨，如果照共產黨最近這種表現，羞辱台灣人民，他就是幫民進黨繼續趕票。 施正鋒：總統要有大方向，選民表達意見才能從困境中突圍 整個新總統面對的外部其實是沒什麼大變動，美國現在要選總統，所以沒大動作，（中國）習近平從十八大到十九大，也沒什麼真正大的打壓，從過去到現在他（中國）就是這個樣子，現在內部比起朝小野大，現在是全面情勢，也應該是情勢一片大好，因為國民黨也在崩解。憲政體系從1997到現在也沒大的改變，所以去怪國民黨等等，現在路況本來就不好，天候本來就這樣子。像它（新政府）幾個大政委強調的，林全就是掌櫃，或2.0 版財政部長而已，真正在當行政院長的就是小英，但到現在，總統幕僚只能幫她賣「感動」，但那些是在選舉容易有作用，讓老百姓有感覺，但這招邊際效應會遞減的。 到底是能力問題？還是她沒有心？我覺得這兩個應該都是。總統她沒有真正班底，過去多半是事務官經驗、技術官僚。外界認為她專長是談判，當然她知道一些談判技巧，比如說切香腸、底牌不洩等等，但那是對外國的，對自己的選民、支持者，不該用這樣的方式。 什麼都要，就可能什麼都弄不好 年金的政策是什麼？例如美國總統歐巴馬，他一上台就是要做健保，所以歐巴馬一直要說服人民支持他的健保，但小英的年金政策到底是在賣關子？還是怕犯錯？如果什麼都要，就可能什麼都弄不好。我覺得小英沒有中心思想，但也可能沒能力，或也沒那個心。再如「新南向政策」是小英的重點，但擺在總統府，對她的POWER是搞不清楚的，我們應是以行政院為中心，不像美國白宮有公務人員的編制。 再說用人，「老藍男」大概是我們看到的，林全說「不然你們有人嗎？幫我推薦一下」，但聽說推薦都沒回音，又弄得好像獨派跟他要。我覺得新政府喜歡玩媒體，小氣財神，就是在防，拿了這個人以後，她都不太要，用了之後就問跟新潮流有沒有關係，但新潮流又是要最多，這也是莫名其妙。就像「華航模式」：為堵其他派系，就把過去官僚的人拿過來用。 過去民進黨執政幾個行政院長，唐飛之外幾個行政院長都算是認真的，現在用了林全，好像有點心不在焉，找那些事務官（任政務官）我覺得是不對的。不要說不懂民進黨的創黨和台獨理念，或許連政見都不懂，才會拿一些小東西，拿「熱炒100」來湊數，政見還是要說清楚，而不是只注重即時反應。另外，民主政治從「契約論」的觀點，候選人提出政見來交換選票，當選就要去履行政見，不能到現在還在猶豫，沒定調。 再來提到「國是會議」，是因為當年國民黨非主流、主流派鬥爭，所以要借用體制外的民進黨的力量打擊保守勢力，這樣的方式在北歐國家組合主義是可以的，大部分的政策，例如基本工資、勞資關係等等，但最後還是要送到國會去。另外，一些社會學者幕僚都把審議式民主（deliberative democracy）弄錯，「審議式民主」與現在的「投票主義」相比，意思不是只有投票而已，是要相互說服對方，選民必須要有討論。但現在卻變成我要找一批人來，天天開會，但這些人代表性是什麼？關門的會議又不拿出自己的東西，這樣有可能尋求共識嗎？ 我再舉例，當時的原住民政策九個，其中一個是核廢料要處理，結果總統到蘭嶼後，人家問她要如何處理，總統卻說要成立一個調查小組，調查當年為什麼會放蘭嶼？意思是原住民比向遠通抗爭的收費員，或向華航抗爭的空服員還不如？這是欺負原住民，讓人感到生氣。 此外，國會生態，區域立委因為有選區的壓力，會有些堅持，但現在不分區所有名單都是小英任命，只是她暫時存取的桌面，像是顧立雄暫時擺在那邊，是有點奇怪的。現在變成不分區都是英派的人，不應該是這樣。 說到突圍之道，總統應該是大方向有未來幾年怎麼做，也不要求她立竿見影，但她現在就變成說推一個政策，要立法院那邊配合，然後她的行政這邊配套措施也都要完整，但坦白說，總統要明白自己的角色，不要變成科長、處長。另外是選民的問題，因為國民黨太爛，所以民進黨過得去，有人會很無奈地說再等八年啦，但不能一個八年一個八年又一個八年。 財團與官僚體系仍在勾結，都是保守派政黨 在野黨部分，要從哪邊來呢？我不認為是國民黨啦，但我也不覺得說是反民進黨的結盟，因為民進黨就是反國民黨的結盟，就是國民黨本土派嘛，KP派嘛，時代力量派，也許台聯等等，到時候就是派系結盟，所以我也同意說，政治市場到底是怎樣，分配是一個很大的問題。只因藍換成綠，年輕人不一定好，財團跟官僚體系仍在勾結，都是保守派政黨，就目前來說，贏得政權就只是贏得國家機器，然後可以用一些人，把預算用掉而已，其實花錢的都是官僚體系。如原民會的預算，就拿國民黨跟馬英九，上面每個科目都加上轉型正義而已啦，那就像以前國民黨三民主義統一中國一樣。反過來講，新政府要去想我們老百姓希望的是什麼？ 坦白講，年金、健保、老人照護，這三塊是社會福利很重要的，背後想法到底要怎麼樣？你的價值是什麼？你是要德國俾斯麥納套， 還是北歐那套？我不認為抄來抄去是好的，抄來抄去就會變成我們的高鐵，八國聯軍，那裡面吃這個藥是降血壓，那個藥物是要把心跳加快，混在一起沒有中心思想反而有害。所以我認為是選民應該要表達意見，我們希望想要什麼樣的東西？怎麼和政治人物來互動？喬出一個雜菜麵，什錦麵並不好。 曹長青：對未來仍樂觀！國家要有方向，該做就做，人民最大！ 看到台灣政黨輪替的變化，讓人相當高興，綠營終於可以完全執政。來自中國住在美國，我想為什麼台灣可以，中國人為什麼不可以？不止對中國自由派知識分子，對普通網民、老百姓也是相當大的啟示。世界上也相當支持台灣新政府，台灣最重要二個盟友就美國和日本，也都表示對新政府特別的支持，局面相當好。 二個方面來看，做的好的是立院，做不好的是行政部門。我覺得立法院長蘇嘉全做得相當好，跟王金平天壤之別，通過不當黨產條例，國民黨買票的基礎就鏟除了，第二步要通過把18%拿掉，第三步是選罷法，針對選舉制度改革，第四是把特偵組廢除，再者就是下會期要通過公投法，廢除公投審議委員會，人民就可以公投了，門檻降很低。總的說，68席綠營立委按這些理念努力推動。 新的CEO要改變三件事 相對比新政府的行政部門令人失望。拿公司比喻，馬英九八年執政下台灣經濟上走向破產邊緣，甚至變希臘，債務龐大。一個新的總裁、新的CEO要改變三件事：第一是要改變方向、第二是改變用人，第三是要改變公司結構。 第一，行政整個感覺沒有方向，沒方向感要走到哪不清楚，沒方向的背後，就是沒理念。按照綠營的理念，台灣就是按照台獨黨綱，跟「中華人民共和國」切割，跟「中華民國」切割，台灣變成一個正常國家，用台灣的名字加入聯合國，這就是綠營理念，但蔡沒有這理念的基礎和經歷，就從黨主席成總統。所以從520就職演說到現在，國家沒有方向，政府沒方向，背後是沒有理念。 第二是用人。一般大公司破產，馬上改變用人。原來那些中層領導、總經理不行才導致破產，沒能力嘛！做不成原因不只沒方向，用人也全錯了，用國民黨的人怎可能實現綠營理念呢？用反台獨的人，怎可能實現台灣人用台灣名字加入聯合國的理念呢？ 有人還放出一個非常惡毒的口風：綠營沒人才。這是對台灣人的種族歧視。我接觸到的人才，各行各業有人才，到處都看得到，但都不用，因為這些人有原罪，因他們贊成台獨黨綱，贊成2007年的正常國家決議文，不贊成大中國，這樣的人就是原罪了？不能用了？ 第三是組織結構。台灣荒唐五院制，沒有任何改革的意願，連就職演說都沒說，再加上經濟上我也不看好。且現在稅率不降低，也找不到投資，「南向政策」當然是很好，但關鍵不是到南向這些國家投資，而是把這些國家的資金吸引過來，但台灣稅金那麼高，規章制度又多，來投資未必賺得到錢。 那今天來看，民進黨有四個階段，從創黨的時候是反專制要民主，第二階段到台獨黨綱提出來了，之後台灣前途決議文，修改掉了，承認中華民國，第三階段2007年恢復台獨黨綱，正常國家決議文，摘掉中華民國的帽子，用台灣重返聯合國，那今天就是第四階段，不提到底什麼方向。用騎驢找馬比喻，騎中華民國這驢，找台灣獨立正常國家這個馬，但問題是，到今天給我的感覺，他騎了驢以後，感覺很好，不再找馬了！這才是問題。 英文的報導，沒有一個用Republic of China 一個蔡英文就職典禮，我到晚上查所有google，英文的報導，沒有一個中華民國，沒有一個用Republic of China，全部用的是Taiwan，講到中國是築長城的那個。全世界都認台灣台灣，台灣內部一些人不認，國民黨不認，還有更可惡的，一些綠營的立法委員，一些政客也不認，跟著認所謂的中華民國，那個假的，全世界都不認的中華民國，還有人要凍結台獨黨綱，擁抱中華民國這「屍體」，還硬說是活的，極為荒唐。 今天到了第四階段完全執政了，掌握了國會、多數的縣市長，太陽花學運後人民的覺醒，最新的民調贊成台獨的達到百分之四十九，快五十，獨多，統最少，中間選民保持現狀也少，這是一個民意的改變啊！那能不能改變？我覺得可以改變。如果蔡英文背離這個主流的民意，背離這個百分之四十九希望台灣獨立的民意，人民的聲音會起來，首先讓你民調低到非常難看。人民要的不是在驢子上舒服的，而是能實現我們理念的。 我們批評民進黨是希望做得更好，實現台灣獨立的理念，台灣成為正常國家，多好的機會！國歌要不要改掉？改變國歌不需要修憲啊，國歌還說三民主義，共產黨的國歌都沒什主義啊，全國公投，要不要改變？改變啊！第二個黨旗在國旗中間可不可以？根本沒有任何一個國家，連專制國家也沒敢把黨旗放在國旗中間，這些你敢不敢做？敢不敢做背後就是你有沒有理念？如果你原來就維護那個國旗，當然你不可能做啊，你理念跟那一樣當然不可能做啊！ 人民的力量，人民的覺醒 我覺得台灣到處是人才。你看看幾年前誰會想過，柯文哲一個醫師就可以成為一個台灣最大城市的市長。幾年前誰會想到一群二十歲的孩子們，在李登輝總統直選，台灣有直選的時候才幾歲？他們可以站出來，改變台灣，所以我還是覺得，還是人民的力量，人民最大。 所以台灣的下一步我還是比較樂觀的，就是人民的覺醒，年輕人起來這天然獨，他們沒有利益關係，沒有什麼立法委員不分區，要看什麼臉色，這些孩子就是看真實，誰說得對，就投誰了。說個比喻，你給我猛看大餐，結果你給我拿了一盤小菜，你呼攏我，你不要覺得我們的智商，人民的智商是很高的，所以對於今後幾年比較還是樂觀的。 另外要補充說的是，蔡英文就職典禮說要司法改革，其實有一些案子應該馬上要做的啊，林義雄滅門血案，陳文成案，郭瑤琪的案子，應該要馬上做。不要像柯文哲上任的時候，民調衝到七成，但蕭曉玲的案子，明顯的政治迫害案，等他民調掉到三十才辦。
*《民報》 2016/11/19。 |